S50LEA

Radioamaterski forum
Danes je 21 Okt 2019, 21:43

Vsi časi so UTC + 1 ura




Napiši novo temo Odgovori na temo  [ 26 prispevkov ]  Pojdi na stran Prejšnja  1, 2
Avtor Sporočilo
 Naslov prispevka: Re: RF tokovi
OdgovorObjavljeno: 21 Jul 2013, 19:57 
Odsoten

Pridružen: 04 Dec 2003, 08:06
Prispevkov: 436
Kraj: Ljubljana
s55m napisal/-a:
Pri vseh teh eksperimentih je bolj malo znanosti in veliko ugibanja in amaterskega sklepanja.
Pri L antenah (pa tudi drugih podobnih), ki kot protiutež uporabljajo zemljo, je bistven podatek, ki ga redko kdo izmeri, upornost same ozemljitve. Antena je lahko odlično prilagojena na oddajnik, a lahko več kot polovica vsega odide v zemljo, namesto v zrak. Tako je izkoristek antene mizeren.
Kako izmeriti upornost ozemljitve?

Stvari je potrebno narediti čim bolj enostavno, a ne preveč.


Adi.

Sem uporabil tvoj link in izmeril prevodnost in permeabilnost na moji lokaciji. Vse je v skladu s pričakovanji ( Rich Agricurtural Land )-Ljubljansko Barje edino dielektrična konstanta mi pod 7 Mhz nekaj ne štima. Na 14 Mhz je npr.po tej metodi izmerjena prevodnost mojih tal 51,10 mS/m dielektrična konstanta pa 15.

lp/73 S53V

_________________
janez


Na vrh
 Profil  
 
 Naslov prispevka: Re: RF tokovi
OdgovorObjavljeno: 21 Jul 2013, 20:24 
Odsoten
Uporabniški avatar

Pridružen: 12 Mar 2006, 21:13
Prispevkov: 510
Kraj: Novo mesto
s53v napisal/-a:
s55m napisal/-a:
Pri vseh teh eksperimentih je bolj malo znanosti in veliko ugibanja in amaterskega sklepanja.
Pri L antenah (pa tudi drugih podobnih), ki kot protiutež uporabljajo zemljo, je bistven podatek, ki ga redko kdo izmeri, upornost same ozemljitve. Antena je lahko odlično prilagojena na oddajnik, a lahko več kot polovica vsega odide v zemljo, namesto v zrak. Tako je izkoristek antene mizeren.
Kako izmeriti upornost ozemljitve?

Stvari je potrebno narediti čim bolj enostavno, a ne preveč.


Adi.

Sem uporabil tvoj link in izmeril prevodnost in permeabilnost na moji lokaciji. Vse je v skladu s pričakovanji ( Rich Agricurtural Land )-Ljubljansko Barje edino dielektrična konstanta mi pod 7 Mhz nekaj ne štima. Na 14 Mhz je npr.po tej metodi izmerjena prevodnost mojih tal 51,10 mS/m dielektrična konstanta pa 15.

lp/73 S53V


Janez in Darko
Predlagam, da se o tej zanimivi temi odpre posebna tema. Janez pa tam obrazloži nekoliko širše okoli tega merjenja. Sigurno je zanimivo. Bom tudi sam z zanimanjem sledil.

_________________
73,Jože - S52AB - http://lea.hamradio.si/~s52ab/ ... ni toliko važno kaj kdo reče ali zapiše, za narod je zelo važno, kdo to reče ali zapiše.


Na vrh
 Profil  
 
 Naslov prispevka: Re: RF tokovi
OdgovorObjavljeno: 24 Jul 2013, 17:50 
Odsoten

Pridružen: 04 Dec 2003, 08:06
Prispevkov: 436
Kraj: Ljubljana
s52ab napisal/-a:
s53v napisal/-a:
s55m napisal/-a:
Pri vseh teh eksperimentih je bolj malo znanosti in veliko ugibanja in amaterskega sklepanja.
Pri L antenah (pa tudi drugih podobnih), ki kot protiutež uporabljajo zemljo, je bistven podatek, ki ga redko kdo izmeri, upornost same ozemljitve. Antena je lahko odlično prilagojena na oddajnik, a lahko več kot polovica vsega odide v zemljo, namesto v zrak. Tako je izkoristek antene mizeren.
Kako izmeriti upornost ozemljitve?

Stvari je potrebno narediti čim bolj enostavno, a ne preveč.


Adi.

Sem uporabil tvoj link in izmeril prevodnost in permeabilnost na moji lokaciji. Vse je v skladu s pričakovanji ( Rich Agricurtural Land )-Ljubljansko Barje edino dielektrična konstanta mi pod 7 Mhz nekaj ne štima. Na 14 Mhz je npr.po tej metodi izmerjena prevodnost mojih tal 51,10 mS/m dielektrična konstanta pa 15.

lp/73 S53V


Janez in Darko
Predlagam, da se o tej zanimivi temi odpre posebna tema. Janez pa tam obrazloži nekoliko širše okoli tega merjenja. Sigurno je zanimivo. Bom tudi sam z zanimanjem sledil.



Hojla Jože.


Bom naredil nekaj meritev v daljšem obdobju( do jeseni), da vidim kako se spreminja prevodnost tal v odvisnosti od letnega obdobja. Še vedno pa mi pod 7Mhz nekaj ne štima kar se tiče merjenja dielektrične konstante. Se javim,ko bo kaj novega.

lp/73 S53V

_________________
janez


Na vrh
 Profil  
 
 Naslov prispevka: Re: RF tokovi
OdgovorObjavljeno: 28 Jul 2013, 13:14 
Odsoten
Uporabniški avatar

Pridružen: 12 Mar 2006, 21:13
Prispevkov: 510
Kraj: Novo mesto
Prigode okoli transformatorja inpendance ter razlika v antenskem toku:

LF začetki: treba izbrat ustrezen trafo. Izberem rešitev od GW4ALG.
Malo čudno, da transformira na sekundarju od 50 do cca 250omov, a inpendanca sevanja izpod 50 omov. Ob prikazu izračuni, obrazlaga, pač v inženirskem stilu. Izdelam trafo s potrebno pazljivostjo. Sam rabim le delavniško skico. Koristim žico 2.5mm/2 s teflonsko izolacijo. Odcepe na sekundarju je treba spreminjat tudi glede na trenutno prevodnost tal suhega oz mokrega zemljišča. Vse upoštevano. SWR nastavljen z SWR mostičkom "v piko", torej okoli 1:1.3, včasih glede na ujemanje odcepov in prevodnost tal, celo boljše. Moč prvega (iskrinega) QROja na 137 kHz, okoli 80 W. Antenski tok uglašene antene je 0.9 A RF, merjeno s termo križem. QRO z 4 X IRFP450, ki omogoča trajno obremenitev do 250W autputa (na test probi smo nehali navijat moč pri 800W autputa), v blagem režimu daje okoli 2 A RF. LF OCju daje DECCA 1.2KW okoli 5A RF(9m. vertikalno + 40m horizontalne žice). Torej tu smo nekje in s tem delam vse LF obdobje in s to revščino od (pre)nizke antene: nekaj čez 300 pF (cca 5pF/m antenske žice), kompletiranih QSO je precej več, kot pa sem sploh pričakoval.

Po zelo uspešnem NDB obdobju, pa še malo na 500 kHz. Nekaj tega je zgoraj že napisanega.

Usposobim vrtljivi variometer in uporabim trafo inpendance istega principa kot na LF. Antenski tok okoli 0.2 - 0.3 A RF pri SWRu izpod 1:2. Ma bo nekako ustrezalo za teh 20W outputa, kolikor na tej frekvenci še da ta iskrin QRO, glede na LF. Goran me vpraša, od katerega genialca sem dobil to rešitev ? Sledi izvedba nekaj variant transformatorjev. Za start in orientacijo, izmerim RF tok proti umetnemu bremenu na samem QROju: 0.5A RF na 502kHz in 1.5A na 137kHz (okoli 80W) (!! :evil: ). Žal, RF toka na umetno breme, takrat nisem meril. Velika napaka in opustitev! Imel je prav, to so "genialci". Z novim trafotom startam pri tej vrednosti RF toka, torej 0.5A RF in SWRom izpod 1:1.5. Po kar nekaj ur prob, se RF tok ustavi okoli 0.8-0.9A na priključku antene. Pri 20W uotputa! To me popolnoma zadovoljuje. Dvig RF toka pri tej moči na 1.2A (do 1.25A), omogoči ustrezna tuljava na pravem mestu v anteni, vendar je to druga zgodba. SWR je bil ves čas (od 0.2A do 1.2A RF v anteni) v mejah izpod 1:2 kar je povsem sprejemljivo. V glavnem izpod 1:1.5. Zmanjševanja izhodne moči na QROju zaradi prevelikega SWRja, seveda ni. Je ne rabim. SWR 1:3 daje slabljenje okoli 1.2 dB.

Še en zelo prepričljiv dokaz, da se samo na SWR meritve, ni za zanašati.

Poglavitni postavki pri efektivni izzračeni moči za "taspodnje" pa tudi 1.8MHz frq, pred vsemi drugimi sta: vertikalna višina antenskega vodnika, ki je pri meni izpod kritike in tok v anteni. Sanacijo (pre)kratke antene, se da opraviti z ustrezno tuljavo v anteni. Okoli tega sem nekaj napisaril v CQ ZRS v članku o novem 600m. področju, kjer je tudi prikaz, kako temu pristopijo profesionalci. Ostalo je manjše pomembnosti. To si je za zapomniti. Tema za kdaj drugič. Vse iz moje drvarsko-kovaške prakse, ki daje rezultate.

Pa še nekaj malega iz moje kovačnice:

Slika

Prvi transformator inpendance za LF področje, je bil izdelan po tej predlogi:

http://www.alg.myzen.co.uk/radio/136/ant_xformer.htm

_________________
73,Jože - S52AB - http://lea.hamradio.si/~s52ab/ ... ni toliko važno kaj kdo reče ali zapiše, za narod je zelo važno, kdo to reče ali zapiše.


Na vrh
 Profil  
 
 Naslov prispevka: Re: RF tokovi
OdgovorObjavljeno: 23 Jan 2014, 22:40 
Odsoten
Uporabniški avatar

Pridružen: 12 Mar 2006, 21:13
Prispevkov: 510
Kraj: Novo mesto
Zdravo
Z Romanom S52AS, imela malo zabave danes popoldne na hribu. Zabava potekala na prilagoditvah Al zajle za frekvenco 473 kHz. Pri tem je zelo zanimiva primerjava odnosa maksimalnega antenskega toka s parametri na antenskem analizatorju. podana na koncu prispevka.
Višina kot je bila, torej zelo skromnih 7m in hor. dolžina cca 28m. BREZ "top-hat" tuljave v anteni !
Prva prilagoditev, do sedaj še nepreizkušena "L" prilagoditev za to frekvenco: kondi z "vročega" dela koaxa na anteno in tuljava na potencial zemlje. Meritve pri prilagoditvi, v antenski hišici. Rezultati na analajzerju AA170
Ni kaj, zavidljivo - (skoraj) "v piko". Prikazana sta dva važna parametra za delovanje antene, Xs in RL (dB). Ostale parametre je mogoče videti izpod grafa, pod "Marker1"

Slika

Torej gremo k oddajniku in spustimo signal proti anteni. Pravzaprav neuspešno poskušamo. Praktično na antenskem delu, ni antenskega toka... Odklopimo RG213 in spojimo na AA170, ki pokaže tole:

Slika

Seveda, to ne more it. Sistem (koax - prilagoditev - antena), je uglašen na okoli 440 kHz. Z "L" prilagoditvijo anteno poglasimo na maksimalni antenski tok, ki znaša 0.6 A RF, merjeno z A termo križ Ametrom pred "L" prilagoditvijo in to je rezultat na AA170:

Slika

Ugotovimo torej, da koax RG213 dolžine okoli 23m, drastično spremeni parametre, saj spusti rezonanco sistema na cca 440 kHz.
Zamenjamo ta kabl s sosednjim (isto RG213), ki gre v antensko hišico za drugo anteno. Sprememb ni. Parametri so enaki. Torej, kabl je v redu.

Z "L" prilagoditvijo smo torej dosegli (skoraj) idealne parametre. vidne izpod grafa na "marker1" in 0.6 A antenskega toka.

Preklopimo na drugo prilagoditev: koax na toroidni trafo impendance in s tega na variometer in s tega, na antensko zajlo. Anteno poglasimo na maksimalni antenski tok z najboljšo izbiro odcepov in položajem variometra. Izmerimo parametre z AA170 v "šeku":

Slika

No tole pa ni zavidanja vredno... ampak da cel amper RF toka! Maksimum je tako pred prilagoditvijo in na začetku antenske zajle.

Kaj to pomeni za efektivno izzračeno moč: 0.6 A da 30 mW ERP, 1 A pa da 80 mW na obstoječi "anteni".
Poizkus regulacije na "optimalne" parametre na AA170 pri zadnji varianti, antenski tok seveda zniža, s tem pa tudi ERP.
No, treba se bo še poigrat s tem "obročkom" za regulacijo impendance. Vsekakor pa idealni parametri anten analajzerja, ne dajo vedno tudi največje izzsevane moči na anteni.
Torej, bilo je zanimivo popoldne.

_________________
73,Jože - S52AB - http://lea.hamradio.si/~s52ab/ ... ni toliko važno kaj kdo reče ali zapiše, za narod je zelo važno, kdo to reče ali zapiše.


Na vrh
 Profil  
 
 Naslov prispevka: Re: RF tokovi
OdgovorObjavljeno: 24 Jan 2014, 12:11 
Odsoten

Pridružen: 06 Okt 2009, 22:10
Prispevkov: 145
Kraj: Maribor
s52ab napisal/-a:
... Vsekakor pa idealni parametri anten analajzerja, ne dajo vedno tudi največje izzsevane moči na anteni...

Še posebej pa to drži, če so napačno priklopljeni, HI.
Pa brez zamere Jože!

_________________
73 Zvone, s59zb
ex. yu3azb
E-qsl save you time and money.


Na vrh
 Profil  
 
 Naslov prispevka: Re: RF tokovi
OdgovorObjavljeno: 24 Jan 2014, 14:32 
Odsoten
Uporabniški avatar

Pridružen: 12 Mar 2006, 21:13
Prispevkov: 510
Kraj: Novo mesto
S59ZB napisal/-a:
s52ab napisal/-a:
... Vsekakor pa idealni parametri anten analajzerja, ne dajo vedno tudi največje izzsevane moči na anteni...

Še posebej pa to drži, če so napačno priklopljeni, HI.
Pa brez zamere Jože!


Zvone takole: zate bi bolo veliko bolje, če bi tudi kaj naredil in to prikazal, ne pa da pišeš take komentarje, polne hinavščine in cinizma. Tvoja pripomba je torej popolnoma neumestna. Nisi ti oseba, ki bo kar tako, brez osnove, komentirala napisano.
Spomni se, da si nekoč zagotavljal, da se misliš aktivirati na tem področju. Nič od tega. In sedaj ga tu še naprej biksaš in pisariš kar pisariš, torej zbadaš, dražiš in nagajaš vsem, ki poskušamo kaj narediti, prikazati. Zaradi takih, marsikdo ne prikaže kar bi lahko, ker bi bil pač deležen takih in podobnih "komentarjev". Zvone, poglej nazaj svoje pisarije po tem forumu in se zamisli. Čas bi že bil. Seveda, če si s svojim karakterjem in značajem, tega sposoben.

Posamezniki, polni prezira, nevoščljivosti, destrukcije etc., si ponavadi izberejo posamezno podrobnost predstavljenega, se nanjo obesijo, zagalamijo in rušijo oziroma to poskušajo. Bolje bi bilo, da premislijo o predstavljenem, ki je kot v tem primeru amatersko delo, vsekakor pa lahko pripomore k uspešnejši izvedbi podobne aktivnosti, da se obrne pozornost tudi na okoliščine, na katere se ponavadi ne obrača pozornost. Recimo, kot v zadnjem CQZRS, ko dotični presenečeno ugotavlja, da je lahko klofal s slabim SWRjem. Očitno on in večina ostalih "swr klasikov", nikakor ne dojame, da "dober" swr, ni ključen za izsevani signal.

Kot zanimivost, vezana na tole zapisano: trenutno poizkušam dotičnim (niso iz S5 in niso samo iz ene države), dopovedati, jim pomagati, da rešijo enostavne stvari okoli sprejemno oddajnih zadev, tako oddajnih, predvsem pa problem sprejema. Pišejo obširne članke, so strokovno zelo podkovani, samo z eno (ključno) pomanjkljivostjo: ne uspejo narediti praktično nič, čeprav to kar naprej poizkušajo že leta. Ne v oddajni smeri in še manj sprejemni. Torej pri vsej svoji usposobljenosti, ne morejo prikazati nobenih rezultatov. Da bo mera polna, dajejo nasvete drugim, pisarijo članke, ki jih ne podpira noben praktični dosežek, čeprav se v njih nahaja obilo inženirskih teorij, formul etc. Oni bi torej učili druge, če jim pa predložiš rešitev iz prakse, ki je preverjena in deluje, tega enostavno ne sprejemajo in še užaljeni postanejo. Pa še učili kako kaj izvest, da bo delovalo, bi me radi. Ne vem potem, ali bi se smejal ali jezil.

Rezultati so tisti, ki odrejajo ali je nekaj v redu opravljeno ali ni. V S5 se bavim tudi z nekaj področji, ki se jih pač večina ne loteva, ker jih pač to ne zanima. Večina tega tudi ne dojame. Vsak si delček mojih aktivnosti lahko ogleda na moji web strani. S tem prezentiram S5 hamovščino WW. Prikazano je le tam kakih 20% tega kar delam. In tega je kar nekaj. Pač amatersko delo (povdarjam: amatersko!), ki je rodilo na nekih področjih rezultate, dosežene v mojih danih pogojih in ljudje dobro misleči, s konstruktivnim razmišljanjem, podkovani-izobraženi na tem področju, predvsem pa poleg tega še praktiki v teh telekomunikacijskih področjih, smatrajo nekatere dosežke pod pogoji kot jih imam, za skoraj nemogoče. Mišljenja teh, umirjenih intelektualcev sem in bom upošteval in jim bil vedno hvaležen na pomoči in konstruktivnih predlogih. Taki razumejo moje napake in dobrohotno svetujejo - običajno ne tukaj, se ve, bi se "komentatorji ala Zvone", pač cinično naslajali. Posamezniki me celo obiščejo, da bi se prepričali ali je to res mogoče. Ne gre tu seveda za množično ham klasično delo. Tega je povsod drugje dovolj.

Torej od tebe Zvone in od komentatorjev podobnih tebi, pričakujem, da se vzdržite komentiranja mojih prispevkov. Upam, da ne pričakujem preveč.

_________________
73,Jože - S52AB - http://lea.hamradio.si/~s52ab/ ... ni toliko važno kaj kdo reče ali zapiše, za narod je zelo važno, kdo to reče ali zapiše.


Na vrh
 Profil  
 
 Naslov prispevka: Re: RF tokovi
OdgovorObjavljeno: 05 Feb 2014, 10:46 
Odsoten

Pridružen: 27 Jan 2006, 14:14
Prispevkov: 234
Kraj: Prihova S5
Ha,ha....tudi jaz se nasmejim nekaterim prispevkom,ne tvojim Jože.Jasno si opisal kako meriš in "meriš za one sofisticirane"Če si kaj ne prav dobro definiral smo vsaj izvedli za korekcije,Hvala nekaterim dobrohotnim z ozirom na terminologijo.Ostali naj si pa kar rišejo šmit diagrame ..... Le kako smo DX ali brez vse te moderne tehnologije in seveda QRO jev?

_________________
Vsem čim več dobrega !


Na vrh
 Profil  
 
 Naslov prispevka: Re: RF tokovi
OdgovorObjavljeno: 05 Feb 2014, 12:31 
Odsoten
Uporabniški avatar

Pridružen: 12 Mar 2006, 21:13
Prispevkov: 510
Kraj: Novo mesto
:wink: ... povdarjam, da sem amater in pri svojih izvajanjih (ob pomoči S52AS in S52ST), ki dajejo neke zanimive rezultate, uporabljam svojo "terminologijo". Naj mi bo oproščeno :-? :). Merjeno je vsekakor korektno, o tem ni dvoma. Za vsak slučaj sta na razpolago dva analajzerja.

Imamo pa že pripravljeno poleg opisanega, za še dodatno merjenje nivoja signala tam nekje v krogu do km od antene, z "merilno loop anteno", kot je predvideno za te meritve. Vendar o tem kasneje, recimo spomladi.

Pač radi imamo še malo drugačno ham zabavo in ne samo nabijanje zvez. Vsak se naj ukvarja s tistim, kar ga veseli. Hobi pač ...

_________________
73,Jože - S52AB - http://lea.hamradio.si/~s52ab/ ... ni toliko važno kaj kdo reče ali zapiše, za narod je zelo važno, kdo to reče ali zapiše.


Na vrh
 Profil  
 
 Naslov prispevka: Re: RF tokovi
OdgovorObjavljeno: 05 Feb 2014, 15:02 
Odsoten

Pridružen: 27 Jan 2006, 14:14
Prispevkov: 234
Kraj: Prihova S5
Merili boste polje......ali je instrument umirjen? Kateri ? Ali na Skimerjih ni tvojih področij? Jaz doseg mojih anten ocenjujem po njih podatkih,seveda
upoštevajoč splošne pogoje razprostiranja.Tako mi skimer recimo pokaže doseg samo po EU, ko pa prisluhnem pa dobim dobre raporte od pravih DX ov.Zna biti varljivo....
Nič ne maraj za razne pametnjakoviče,saj je pre mnogih radio amaterstvo samo imeti naj in naj naprave.Dobro namernim pa hvala za kaj idej. A

_________________
Vsem čim več dobrega !


Na vrh
 Profil  
 
 Naslov prispevka: Re: RF tokovi
OdgovorObjavljeno: 05 Feb 2014, 15:43 
Odsoten
Uporabniški avatar

Pridružen: 12 Mar 2006, 21:13
Prispevkov: 510
Kraj: Novo mesto
Merilo se bo samo razliko izsevanega signala pri primerjavi različnih anten ali razliko med različnimi vrstami prilagoditev. Za kaj več, bi bilo treba imeti kak selektivni merilec polja, katerega cena se vrti tam okoli 2K evrčkov, kar pa je za igračkanje preveč. Glede umerjanja ni blema. Se je tudi SPM-3 umeril pred meritvijo z ustreznimi instrumenti. Seveda bi blo treba v tem primeru še izvršiti meritev merilne antene antene s Helmholz tuljavami in izračun antenskega faktorja, kar za enkrat presega zmožnosti. Zopet bi blo treba zatežit komu od usposobljenih strokovnjakov - praktikov, kar pa mi je že nerodno.

Torej, zadovoljili se bomo z zgoraj opisanimi opravili. Zaenkrat ... !
Se zavedamo, da smo samo amaterji. Se pa trudimo in učimo...

_________________
73,Jože - S52AB - http://lea.hamradio.si/~s52ab/ ... ni toliko važno kaj kdo reče ali zapiše, za narod je zelo važno, kdo to reče ali zapiše.


Na vrh
 Profil  
 
Prikaži prispevke prejšnjih:  Razvrsti po  
Napiši novo temo Odgovori na temo  [ 26 prispevkov ]  Pojdi na stran Prejšnja  1, 2

Vsi časi so UTC + 1 ura


Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 1 gost


Ne morete pisati prispevkov v temi
Ne morete odgovarjati na teme v forumu
Ne morete urejati prispevkov v temi
Ne morete brisati vaših prispevkov forumu
Ne morete dodati priponk prispevkom

Išči za:
Pojdi na:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group