S50LEA

Radioamaterski forum
Danes je 03 Apr 2020, 19:17

Vsi časi so UTC + 1 ura




Napiši novo temo Odgovori na temo  [ 17 prispevkov ]  Pojdi na stran 1, 2  Naslednja
Avtor Sporočilo
OdgovorObjavljeno: 04 Jun 2012, 20:18 
Odsoten

Pridružen: 04 Dec 2003, 08:06
Prispevkov: 460
Kraj: Ljubljana
Hojla !

Pred kakšnim mesecem sem nabavil pri Kristjanu S50XX deset meterske tankostenske ribiške palice. Zaradi pomanjkanja prostora
in mehanske trdnosti sem se odločil za skrajšano verzijo dipola z dolžino krakov 2 x 7m in tuljavo 11,5uH na sredini ( 3,5m) palice.

V dipol ima po simulacijah v MMana Gal programu na enaki višinini kot horizontalni dipol za cca 10 stopinj nižji kot sevanja in še lažje ga je sidrati na obstoječi mast.

Testiral sem ga v WPX CW contestu kjer sem s 100W brez težav delal ZL, VK, JA, CX, LU, PY,HK, BV, YB , JT........ da W/K, VE in UA0 ne omenjam. Prej sem se z obstoječo Inverted V in Inverted L za kaj takega včasih pošteno namučil . Po testu na Reverse beaconih je razmerje naprej / stran cca 6 dB.

Antena je zelo lahka in primerna za FD ozr. portable.Anteno sem poglasil na višini 2m nad zemljo na začetek 7MHz obsega in se rezonanca potem,ko sem jo dvignil na vstolp na višino 12m ni premaknila več kot 10kHz.

lp/73 Janez S53V


Priponke:
S53V Short V dipole.jpg [54.38 KiB]
Še ni prenešeno
V antena.jpg [249.66 KiB]
Še ni prenešeno

_________________
janez
Na vrh
 Profil  
 
OdgovorObjavljeno: 07 Jun 2012, 14:09 
Odsoten

Pridružen: 05 Feb 2004, 09:05
Prispevkov: 1493
Končno si rešil težavo.
A je kaj bolje z TVI?


Na vrh
 Profil  
 
OdgovorObjavljeno: 07 Jun 2012, 14:54 
Odsoten

Pridružen: 04 Dec 2003, 08:06
Prispevkov: 460
Kraj: Ljubljana
s55m napisal/-a:
Končno si rešil težavo.
A je kaj bolje z TVI?


Hojla Adi.

Rešil sem samo težavo, da lahko "poklofam" Novo Zelandijo iz prve ,kar prej nisem mogel- HI ! Sedaj ko sosed gleda malo večjega pajka na stolpu pa je glede TVI še huje. Pošilja mi SMS-je ko mu izpada Lastovka na Krimu zaradi slabega vremena, jaz pa tedaj sploh nisem za postajo. To se mi je zgodilo sedaj že tretjič. Tega imam že polno kapo in sem mu ravno včeraj rekel naj se že enkrat pritoži operaterju , ta pa naj kontaktira APEK, da bo mir. Ravno sedaj,ko si me spomnil mu grem zatežit ali je kaj poklical. Pričenjajo se Olimpijske igre in ne bom imel drugače miru. Novega televizorja mu pa znotraj tega projekta sigurno ne bom kupil-HI !

lp/ 73
S53V

_________________
janez


Na vrh
 Profil  
 
OdgovorObjavljeno: 08 Jun 2012, 15:29 
Odsoten

Pridružen: 04 Dec 2003, 08:06
Prispevkov: 460
Kraj: Ljubljana
Hojla !

V MMana Gal sem naredil še zanimivo primerjavo treh na enak način skrajšanih anten pri višini napajanja 12m :

1. Normalni horizontalni dipol
2. V dipol
3. Inverted V dipol


Iz diagrama se lepo vidi, da je sevalni diagram V dipola v mojem primeru na za 10 stopinj nižji od horizontalnega dipola od inverted V antene, ki pa je po navedbah s56a " grelec oblakov " pa celo za več kot 23 stopinj nižji. Pri V dipolu je proti običajnemu horizontalnemu dipolu tudi za cca 3 dB boljše razmerje naprej/ nastran.

lp /73 S53v
Janez


Priponke:
Primerjava sevalnih diagramov.jpg [118.34 KiB]
Še ni prenešeno
Na vrh
 Profil  
 
OdgovorObjavljeno: 09 Jun 2012, 19:49 
Odsoten

Pridružen: 06 Okt 2005, 07:28
Prispevkov: 177
Kraj: Slovenska Bistrica
Obetavna antena, ni kaj. A je kot med palicama 90 st.?

_________________
Rajko, S54X


Na vrh
 Profil  
 
OdgovorObjavljeno: 09 Jun 2012, 21:03 
Odsoten

Pridružen: 04 Dec 2003, 08:06
Prispevkov: 460
Kraj: Ljubljana
S54X napisal/-a:
Obetavna antena, ni kaj. A je kot med palicama 90 st.?



Hojla !

Model v Mmana Gal mi je pokazal najmanjši vertikalni kot pri 85.stopinjah,drugače pa model kaže pri okrog 110 stopinjah najboljši
SWR. Skratka po želji med 85 do 110 stopinj odvisno ali želiš najboljši SWR ali čimmanjši vertikalni kot sevanja. Jaz sem se odločil za 85 stopinj.

lp /73 S53V


Priponke:
Nosilec palic.jpg
Nosilec palic.jpg [ 25.72 KiB | Videno 4303 krat ]

_________________
janez
Na vrh
 Profil  
 
OdgovorObjavljeno: 22 Jun 2012, 10:09 
Odsoten

Pridružen: 22 Feb 2006, 08:38
Prispevkov: 111
Kraj: mozirje
Janez živijo

zanimiva zadeva. prosim te če mi lahko pošlješ kako slikico sredinskega dela oziroma one tuljave, mogoče tudi z opisom. Enako me zanima s čim si
zmeril tuljavo (vem da se da izračunati..)

pravijo več glav več ve, bi si še jaz kaj podobnega poskušal narediti.

hvala za odgovor Roman, S57SR

_________________
lep 73 !


Na vrh
 Profil  
 
OdgovorObjavljeno: 23 Jun 2012, 10:16 
Odsoten

Pridružen: 04 Dec 2003, 08:06
Prispevkov: 460
Kraj: Ljubljana
Roman Hojla

Tuljava je navita kar s koaksialnim kablomRG 178B/U - 31 ovojev dolžina koaksa 2900mm. Uporabil sem teflonski koaks,ki ima posrebreno žico in zvezal žilo in oklop skupaj.Zaradi skin efekta tokovi tečejo po zunanji steni,ki je posrebrena.Teflon je tudi odličen VF izolator kot tudi odporen na UV žarke. Mislim, da je premer fiberglas palice kjer sem navil tuljavo 34mm. Ker so v skrajševalni tuljavi največje izgube jo je potrebno izdelati z čimvečjo kvaliteto Q. Kvaliteta takšne tuljave naj bo vsaj 200-300. V mojem primeru kvaliteta tuljave ni ravno najboljša ( pač izgubim kakšne procente moči) zato bom naslednjič,ko bom snel anteno tuljavo navil s teflonskim koaksom RG 174/u ali pa še boljše z koaksom RG 142/u. Za višje frekvence od 10MHz naprej pa bi bilo seveda bolje naviti tuljavo z razmerjem premer : dolžina 1 : 1.5 , z debelo žico in razmakom med med ovoji vendar bi bila mehanska izvedba v tem primeru malo težja.Je pa izvedba tuljave s koaksialnim kablom
mehansko primerna saj nisem želel preveč obremeniti tankostenske fiberglas palice ker so te res izredno tanke in se bojim da mi ob prvem
žledu počijo. Ker se bojim, da se pozimi na žicah,ki sem jih s plastičnimi vezicami pripel ob palice fiberglasa ne nabere preveč ledu sem naredil anteno z navadno Cu pletenico 1,5mm2,ki jo kupiš v Merkurju. Seveda,če imaš dovolj močne palice zaradi manjše upornosti in s tem izgub uporabi raje Cu pletenico 2,5mm2.

Pri skrajšani verziji antene je potrebno tudi zelo paziti na kvalitetne spoje saj nam zaradi velikih tokov v vodnikih izkoristek antene razen izgub v tuljavi zmanjšujejo še izgube na spojih in izgube v žicah. Na 7MHz je namreč zaradi skin efekta potrebno ohmsko upornost za enosmerni tok množiti že kar s faktorjem 25 !.

Jaz sem za merjenje tuljave uporabil LC mostiček se pa lahko dovolj natančno izračuna induktivnost iz formule za induktivnost,ki je snovno geometrijska lastnost, na web-u je veliko programčkov za izračun induktivnosti.Če ne boš našel kaj primernega se javi in ti pošljem kakšnega.

Četudi tuljave ne boš navil čisto točno zato bo nobene katastrofe saj boš resonanco ujel s krajšanjem žic. Za začetek uporabi kakšnih 10cm
daljše krake in jih potem z rezanjem uglasi na željeno rezonančno frekvenco.

Na sredini je balun navit z koaksom RG 174/u na feritnem jedru FT 240-XX ( velikost jedra je odvisna od moči ) po skici.

Upam, da sem ti vsaj malo pomagal jaz pa sem z anteno zelo zadovoljen.


Prilagam še sliko bom pa kompletno konstrukcijo in opis objavil v eni naslednjih številk CQ ZRS saj vidim, da je ta preprosta antena zanimiva
za širši krog amaterjev.

Veliko uspeha in če imaš še kakšno vprašanje se javi.

lp/73 S53V


Priponke:
Balun 2.jpg [239.3 KiB]
Še ni prenešeno
Balun 1.jpg
Balun 1.jpg [ 12.3 KiB | Videno 3853 krat ]
Tuljava.jpg [120.82 KiB]
Še ni prenešeno

_________________
janez
Na vrh
 Profil  
 
OdgovorObjavljeno: 23 Jun 2012, 16:03 
Odsoten
Uporabniški avatar

Pridružen: 12 Mar 2006, 21:13
Prispevkov: 510
Kraj: Novo mesto
s53v napisal/-a:
Roman Hojla

Tuljava je navita kar s koaksialnim kablomRG 178B/U - 31 ovojev dolžina koaksa 2900mm. Uporabil sem teflonski koaks,ki ima posrebreno žico in zvezal žilo in oklop skupaj.Zaradi skin efekta tokovi tečejo po zunanji steni,ki je posrebrena.Teflon je tudi odličen VF izolator kot tudi odporen na UV žarke. Mislim, da je premer fiberglas palice kjer sem navil tuljavo 34mm. Ker so v skrajševalni tuljavi največje izgube jo je potrebno izdelati z čimvečjo kvaliteto Q. Kvaliteta takšne tuljave naj bo vsaj 200-300. V mojem primeru kvaliteta tuljave ni ravno najboljša ( pač izgubim kakšne procente moči) zato bom naslednjič,ko bom snel anteno tuljavo navil s teflonskim koaksom RG 174/u ali pa še boljše z koaksom RG 142/u. Za višje frekvence od 10MHz naprej pa bi bilo seveda bolje naviti tuljavo z razmerjem premer : dolžina 1 : 1.5 , z debelo žico in razmakom med med ovoji vendar bi bila mehanska izvedba v tem primeru malo težja.Je pa izvedba tuljave s koaksialnim kablom
mehansko primerna saj nisem želel preveč obremeniti tankostenske fiberglas palice ker so te res izredno tanke in se bojim da mi ob prvem
žledu počijo. Ker se bojim, da se pozimi na žicah,ki sem jih s plastičnimi vezicami pripel ob palice fiberglasa ne nabere preveč ledu sem naredil anteno z navadno Cu pletenico 1,5mm2,ki jo kupiš v Merkurju. Seveda,če imaš dovolj močne palice zaradi manjše upornosti in s tem izgub uporabi raje Cu pletenico 2,5mm2.

Pri skrajšani verziji antene je potrebno tudi zelo paziti na kvalitetne spoje saj nam zaradi velikih tokov v vodnikih izkoristek antene razen izgub v tuljavi zmanjšujejo še izgube na spojih in izgube v žicah. Na 7MHz je namreč zaradi skin efekta potrebno ohmsko upornost za enosmerni tok množiti že kar s faktorjem 25 !.

Jaz sem za merjenje tuljave uporabil LC mostiček se pa lahko dovolj natančno izračuna induktivnost iz formule za induktivnost,ki je snovno geometrijska lastnost, na web-u je veliko programčkov za izračun induktivnosti.Če ne boš našel kaj primernega se javi in ti pošljem kakšnega.

Četudi tuljave ne boš navil čisto točno zato bo nobene katastrofe saj boš resonanco ujel s krajšanjem žic. Za začetek uporabi kakšnih 10cm
daljše krake in jih potem z rezanjem uglasi na željeno rezonančno frekvenco.

Na sredini je balun navit z koaksom RG 174/u na feritnem jedru FT 240-XX ( velikost jedra je odvisna od moči ) po skici.

Upam, da sem ti vsaj malo pomagal jaz pa sem z anteno zelo zadovoljen.


Prilagam še sliko bom pa kompletno konstrukcijo in opis objavil v eni naslednjih številk CQ ZRS saj vidim, da je ta preprosta antena zanimiva
za širši krog amaterjev.

Veliko uspeha in če imaš še kakšno vprašanje se javi.

lp/73 S53V


Janez, navoji so ti preblizu eden drugemu. Razmak naj bo za debelino koaxa. Dolžina-premer tuljave pa je 1 - 1.5, to je v redu. To se splača upoštevat. Q pa naj ne bo izpod 700. To tu na KV ni težko doseč. Se splača. Tuljavo boš verjetno težko dal bolj proti koncu, vendar je že to OK glede razporeditve toka na anteni. Pa več žic daj obodno okoli palice. Na koncu antene pa naredi mali obroček vsaj 5cm... etc...etc...

_________________
73,Jože - S52AB - http://lea.hamradio.si/~s52ab/ ... ni toliko važno kaj kdo reče ali zapiše, za narod je zelo važno, kdo to reče ali zapiše.


Na vrh
 Profil  
 
OdgovorObjavljeno: 23 Jun 2012, 18:27 
Odsoten

Pridružen: 04 Dec 2003, 08:06
Prispevkov: 460
Kraj: Ljubljana
s52ab napisal/-a:


Janez, navoji so ti preblizu eden drugemu. Razmak naj bo za debelino koaxa. Dolžina-premer tuljave pa je 1 - 1.5, to je v redu. To se splača upoštevat. Q pa naj ne bo izpod 700. To tu na KV ni težko doseč. Se splača. Tuljavo boš verjetno težko dal bolj proti koncu, vendar je že to OK glede razporeditve toka na anteni. Pa več žic daj obodno okoli palice. Na koncu antene pa naredi mali obroček vsaj 5cm... etc...etc...
[/quote]


Jože Hojla !

Se s tabo popolnoma strinjam sem pa gledal predvsem na mehansko izvedbo zato je pač to bolj kompromis. Q 700 bi lahko dosegel samo z zračno tuljavo velikega premera,razmakom med ovoji in zelo zelo debelo žico kar bi mi zakompliciralo izvedbo.Malo sem računal in na 7 MHz izgube zaradi malo manjšega Q niso tako dramatične,kot bi to bil primer na višjih bandih. Bi bilo pa zanimivo na koncu res dati manjši obroček kot kapacitivnost in s tem skrajšati tuljavo in zmanjšati izgube vendar je zaradi tankih palic na koncu to težko izvesti.Te ribiške palice zelo rade počijo. Razmišljal sem bolj v tej smeri, da bi kot kapacitivnost zaključil z kakšne pol metra žice na koncu,ki bi prosto bingljala navzdol. Mmana Gal to lepo modelira.

Kakor sem že napisal če ne drugega bom ob priliki,ko bom snel anteno in tuljavo navil z debelejšim koaksom RG 174 dodal malo razmaka, mogoče bom s tem prišel na Q 300-400 s čimer bom čisto zadovoljen saj se mi že sedaj antena v primerjavi s prejšnjimi antenami kot je lambda/2 inverted L in Inverted V ali stolp dolžine 12 metrov kot vertikalka na Reverse beaconih neprimerno bolje obnese. Seveda moram
pa še prej počakati zimo da vidim,kako se bodo palice obnesle v snegu in ledu.

lp /73 S53V

_________________
janez


Na vrh
 Profil  
 
OdgovorObjavljeno: 24 Jun 2012, 12:21 
Odsoten
Uporabniški avatar

Pridružen: 17 Apr 2004, 17:40
Prispevkov: 415
s52ab napisal/-a:

Janez, navoji so ti preblizu eden drugemu. Razmak naj bo za debelino koaxa. Dolžina-premer tuljave pa je 1 - 1.5, to je v redu. To se splača upoštevat. Q pa naj ne bo izpod 700. To tu na KV ni težko doseč. Se splača. Tuljavo boš verjetno težko dal bolj proti koncu, vendar je že to OK glede razporeditve toka na anteni. Pa več žic daj obodno okoli palice. Na koncu antene pa naredi mali obroček vsaj 5cm... etc...etc...


V prejšnjem življenju, ko sem še sam (na papirju) izračunal in nato navil kakšno tuljavo (pred 25 - 30 leti) je obstajalo enostavno pravilo - največji Q ima tuljava, katere dolžina je enaka prečniku. Mislim, da je to Janezu zelo dobro znano, pri izdelavi je bil omejen pač z mehanskimi lastnostmi ribiških palic,
v nasprotnem bi verjetno izrabil tudi vse ostale "cake" - več paralelnih žic za povečanje debeline sevalnega elementa, kapacitivni obroček, itd...


Na vrh
 Profil  
 
OdgovorObjavljeno: 25 Jun 2012, 09:39 
Odsoten

Pridružen: 14 Mar 2004, 08:48
Prispevkov: 242
s53v napisal/-a:
pa še prej počakati zimo da vidim,kako se bodo palice obnesle v snegu in ledu.

lp /73 S53V


Pozdrav!

Na moji spletni strani je med septemberskimi fotografijami iz Afganistana tudi nekaj slik podobne palice, ki je trpela v dokaj močnem, vendar pretežno konstantnem vetru z malo sunki. Zaradi malenkost napačno konstruiranega dela za pritrditev in hkrati podaljšanje palice (konstruiral sem ga prvenstveno za transport z vsemi različnimi sredstvi do končnega cilja), je bila antena ob prvi postavitvi že prej kot v eni uri na tleh. Jaz se take antene tukaj, v Grosuplju, ne bi upal za stalno postaviti.

LP Janez, S57J


Na vrh
 Profil  
 
OdgovorObjavljeno: 25 Jun 2012, 12:26 
Odsoten

Pridružen: 04 Dec 2003, 08:06
Prispevkov: 460
Kraj: Ljubljana
s57j napisal/-a:
s53v napisal/-a:
pa še prej počakati zimo da vidim,kako se bodo palice obnesle v snegu in ledu.

lp /73 S53V


Pozdrav!

Na moji spletni strani je med septemberskimi fotografijami iz Afganistana tudi nekaj slik podobne palice, ki je trpela v dokaj močnem, vendar pretežno konstantnem vetru z malo sunki. Zaradi malenkost napačno konstruiranega dela za pritrditev in hkrati podaljšanje palice (konstruiral sem ga prvenstveno za transport z vsemi različnimi sredstvi do končnega cilja), je bila antena ob prvi postavitvi že prej kot v eni uri na tleh. Jaz se take antene tukaj, v Grosuplju, ne bi upal za stalno postaviti.

LP Janez, S57J



Hojla !

Ko sem palice nabavil pri Kristijanu S50XX me je ta že opozoril, da mu 10 meterske palice na hudi kraški burji niso zdržale. Na moji lokaciji na robu Barja JN76DA med Ljubljano in Vrhniko se močno čuti,kadar na Vipavskem piha burja. Zato sem se tudi odločil za skrajšano varianto z dolžino palice 7m in podalševalnimi tuljavami,ki minimalno obremenjujejo palice.Spodnji del palice ki je vtaknjena v nosilec sem tudi dodatno ojačil na dolžini kakšnih 80cm tako, da sem v same palice vstavil tulec iz debelostenskega fiberglasa ( Trival),ki sem ga z aralditom zlepil v ribiško palico.Palice in plastične vezice s katerimi sem fiksiral žico je potrebno tudi dobro zaščititi proti UV sevanju zato sem jih prelakiral z ustreznim lakom v sprayu. Ker palice lažje dodatno sidram sem se odločil za "V varianto" v primerjavi z navadnim horizontalnim dipolom.Prvih 14 dni po postavitvi so bile ribiške palice samo vtaknjene v ALU nosilec( cev) pozneje pa sem se odločil za dodatno sidranje na cca 2,5m od mesta vpetja. Sem pa napisal, da je antena z ribiškimi palicami zaradi majhne teže najbolj primerna za FD in portable delo.

Antena je v mesecu in pol, kar je na stolpu dobro preživela dve ali tri nevihte z zelo močnimi sunki vetra bom pa v primeru da mi palice
počijo spodnjo polovico v dolžini 2-3 m nadomestil z debelostenskim fibrerglasom, ki ga proizvaja Trival Kompoziti zadnji del 4-5m pa nadaljeval z ribiško palico.

Sem pa pri tej "V varianti" v primerjavi z skrajšanim dipolom na višini 12m ugotovil kar nekaj prednosti ( tudi simulacija z Mmana Gal mi kaže občutno majši vertikalni kot sevanja ter boljše razmerje naprej/stran ) pred horizontalnim dipolom tako, da bom nadaljeval v tej smeri.

Je pa antena takšna kot je tako mehanski kot električni kompromis. Ta hip sem z anteno takšno kot je zadovoljen bom pa vesel, če mi kdo prišepne še kakšen uporaben nasvet.


lp/73 S53V

_________________
janez


Na vrh
 Profil  
 
OdgovorObjavljeno: 25 Jun 2012, 17:11 
Odsoten
Uporabniški avatar

Pridružen: 12 Mar 2006, 21:13
Prispevkov: 510
Kraj: Novo mesto
s57ad napisal/-a:
s52ab napisal/-a:

Janez, navoji so ti preblizu eden drugemu. Razmak naj bo za debelino koaxa. Dolžina-premer tuljave pa je 1 - 1.5, to je v redu. To se splača upoštevat. Q pa naj ne bo izpod 700. To tu na KV ni težko doseč. Se splača. Tuljavo boš verjetno težko dal bolj proti koncu, vendar je že to OK glede razporeditve toka na anteni. Pa več žic daj obodno okoli palice. Na koncu antene pa naredi mali obroček vsaj 5cm... etc...etc...


V prejšnjem življenju, ko sem še sam (na papirju) izračunal in nato navil kakšno tuljavo (pred 25 - 30 leti) je obstajalo enostavno pravilo - največji Q ima tuljava, katere dolžina je enaka prečniku. Mislim, da je to Janezu zelo dobro znano, pri izdelavi je bil omejen pač z mehanskimi lastnostmi ribiških palic,
v nasprotnem bi verjetno izrabil tudi vse ostale "cake" - več paralelnih žic za povečanje debeline sevalnega elementa, kapacitivni obroček, itd...


:wink: Včasih je veljalo pravilo, da je zemlja ploščata. No mal heca mora bit. Tako je kot sem dejal in Janez to dobro ve in on je že odgovril na to. Pač samo moje zapažanje in nič več. Janezu želim, da mu zadeva kar najbolje uspe, kakor tudi, da potem ta projekt objavi v korist ham družbi.

_________________
73,Jože - S52AB - http://lea.hamradio.si/~s52ab/ ... ni toliko važno kaj kdo reče ali zapiše, za narod je zelo važno, kdo to reče ali zapiše.


Na vrh
 Profil  
 
OdgovorObjavljeno: 25 Jun 2012, 21:34 
Odsoten

Pridružen: 14 Mar 2004, 08:48
Prispevkov: 242
s53v napisal/-a:
Spodnji del palice ki je vtaknjena v nosilec sem tudi dodatno ojačil na dolžini kakšnih 80cm tako, da sem v same palice vstavil tulec iz debelostenskega fiberglasa ( Trival),ki sem ga z aralditom zlepil v ribiško palico.
Antena je v mesecu in pol, kar je na stolpu dobro preživela dve ali tri nevihte z zelo močnimi sunki vetra bom pa v primeru da mi palice počijo spodnjo polovico v dolžini 2-3 m nadomestil z debelostenskim fibrerglasom, ki ga proizvaja Trival Kompoziti zadnji del 4-5m pa nadaljeval z ribiško palico.

lp/73 S53V


Originalnih ribiških palic zmanjkuje, še bolj jih bo zmanjkalo, če boš dodal še več fiberglasa. Ali bo v končni verziji naslov še upravičen?

Kaj pa, če bi uporabil kar aluminijaste cevi primernih premerov? Mislim, da bi tako rešil veliko električnih in še več mehanskih problemov, pa še ceneje bi skoraj sigurno bilo.

Lp Janez, S57J


Na vrh
 Profil  
 
Prikaži prispevke prejšnjih:  Razvrsti po  
Napiši novo temo Odgovori na temo  [ 17 prispevkov ]  Pojdi na stran 1, 2  Naslednja

Vsi časi so UTC + 1 ura


Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 4 gostov


Ne morete pisati prispevkov v temi
Ne morete odgovarjati na teme v forumu
Ne morete urejati prispevkov v temi
Ne morete brisati vaših prispevkov forumu
Ne morete dodati priponk prispevkom

Išči za:
Pojdi na:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group