T-2 oz. širokopasovna vojna v Sloveniji se začenja

Radioamaterski dogodki, prireditve, predavanja, izleti, kaj je novega, zanimivi linki in še in še...

Moderatorji: S57D, s55o

OdgovorNapisal/-a s56oa » 31 Dec 2005, 10:40

Sandi, verjetno se boš strinjal z menoj, da prenapetostno zaščito namenjeno izključno za 220 V 50 Hz napetost, ne boš uporabljal tudi za zaščito televizorja pred udarom strele v antene oz TV koaks.
Torej prenapetostno zaščito, ki omejuje pretok VDSL signala skozi bakreno parico Telekom ne bi smel dajat gor, ker potem efektivno ni opravil razvezave lokalne zanke in je kot posledico fasal odločbo APEKa, ki kakor vem eksplicitno ne nalaga odstranitev prenapetostnih zaščit ampak govori o omogočanju prehodnosti celotnega frekvenčnega spektra bakrene sukane parice. Po kmečko povedano: Telekom lahko bodisi zamenja prenapetostne zaščite z ustreznimi ali pa jih povsem odstrani. Kako bo problem rešil je njegova stvar.
Ampak saj vemo, da ni problem v tehniki. Prave prenapetostne zaščite so zgolj en telefonski klic in 24 ur dostave po DHLu stran od Telekoma. :wink:

73 pa veliko dobrih zvez na HAM frekvencah de S56OA - Ognjen
Member of S59DGO
http://www.s59dgo.org
Uporabniški avatar
s56oa
 
Prispevkov: 756
Pridružen: 23 Maj 2001, 01:00
Kraj: Ilirska Bistrica, Slovenia

OdgovorNapisal/-a s56a » 31 Dec 2005, 11:30

S54S> Vsak, ki je kdaj imel v roki prenapetostno zaščito za TK linije ve, da je za uporabo s širokopasovnimi vodi ta tipično sestavljena iz plinskega odvodnika če je enostopenjska in še dveh majhnih serijskih uporov ter surpresorske diode, če je dvostopenjska. Oba zaščitna elementa skupaj imata kapacitivnost manjšo od enega metra bakrenega para (za vodnike fi = 0,4mm znaša ta ca. 40nF/km). Fizične dimenzije zaščite pa so prav tako bistveno manjše od 1/4 valovne dolžine najvišje pri VDSL zastopane frekvence, tako da tudi valovno ne predstavlja omembe vredne motnje.

Kaksna je kapacitivnost supresorske diode? Naj bi bila velika ker so mi proizvajalci odsvetovali uporabo na VF. Karakteristicna impedansa bakrene parice? Za L prispevek Pupina vsi vemo.

T2 meritve pokazejo pravilno zascito proti streli z omejitvo frekvenc nad 1,2 MHz :-)

LP MMM YU1/S56A
s56a
 

OdgovorNapisal/-a s56oa » 31 Dec 2005, 12:21

Še pri Iskra Zaščite se da staknit prenapetostne zaščite kompatibilne z VDSL, tako, da niti DHLa ni treba. Lahko kar navaden poštar prinese. :)
Še katalog:
http://www.iskrazascite.si/upload/mo_is ... je_SLO.pdf

73 de S56OA - Ognjen
Member of S59DGO
http://www.s59dgo.org
Uporabniški avatar
s56oa
 
Prispevkov: 756
Pridružen: 23 Maj 2001, 01:00
Kraj: Ilirska Bistrica, Slovenia

OdgovorNapisal/-a s56a » 31 Dec 2005, 12:53

Ognjeni, jaz PTT Profesorja sprasujem okrog fundamentals in ne o komercijalnih izdelkih, ki jih tudi sam uporabljam za VN zascito!

BTW lahko bi napisal, da je zgornji katalog 21 MB in mi prispral cas na zicah z 52 kb prenosom v cakanju ADSL.
s56a
 

OdgovorNapisal/-a s56oa » 31 Dec 2005, 13:03

s56a napisal/-a:Ognjeni, jaz PTT Profesorja sprasujem okrog fundamentals in ne o komercijalnih izdelkih, ki jih tudi sam uporabljam za VN zascito!

BTW lahko bi napisal, da je zgornji katalog 21 MB in mi prispral cas na zicah z 52 kb prenosom v cakanju ADSL.


Uppss. :oops:
Tako je, če si razvajen z DSL tehnologijami, gigabajt gor ali dol. :)

73 de S56OA - Ognjen
Member of S59DGO
http://www.s59dgo.org
Uporabniški avatar
s56oa
 
Prispevkov: 756
Pridružen: 23 Maj 2001, 01:00
Kraj: Ilirska Bistrica, Slovenia

OdgovorNapisal/-a s56al » 31 Dec 2005, 17:59

Prenapetostna zaščita je sestavni del dostopovnega voda. Ta je v osnovi namenjen za prenos govora 300 - 3400 Hz. Če si nekdo omisli na tak vod namestiti hitro tehnologijo, mora to vzeti v zakup. Bom ilustriral še drugače. Če si kupim preširok dvonadstropni avtobus za prevoz potnikov na relaciji Nova Gorica - Bovec in z njim ne bom mogel po preozki cesti do Bovca, ali bo direkcija za ceste z odlokom prisilila Družbo za državne ceste, da cesto razširi?

Ognjen, v preteklosti sem imel priliko premeriti kar nekaj prenapetosnih zaščit za TK vode, tudi takih, ki jih uporablja Telekom na svojih vodih. In da, že takrat smo vedeli za VDSL in se je merilo krepko čez 10MHz. Vstavitveno slabljenje je bilo minimalno čez cel spekter, fazni zasuk tudi, sicer pa ta itak ni pomemben, ker sta tehnologiji VDSL an ADSL zaradi načina prenosa DMT (DMT = Diskret Multy Tone oz. po domače razbijanje spektra v par kHz široke kanale, znotraj katerih poteka ločena modulacija posameznih nosilcev) neobčutljive.

Zgodba s prenapetosnimi zaščitami je po mojem prepričanju za lase preivlečena. Problem je dejansko drugje. VDSL tehnologija ima prednost pred ADSL do nekje razdalje dolžine voda 1km od telefonske centrale, do 1,5km sta tehnologiji primerljivi, nad to razdaljo pa se ADSL večinoma bolje obnese. Preprosta analiza števila uporabnikov, ki so v Sloveniji povezani z vodi do dolžine 1km, pa 1,5km hitro pokaže, kako stvari stojijo. Ampak to so že zgodbe o managerjih in inženirjih: saj poznate ono o managerju, ki se je izgubil z balonom in spraševal naključno mimoidočega inženirja, kje se nahaja? Na moncu je bil klub točnemu odgovor kriv inženir, da manager ne ve kje je in kako naj pride do cilja. Sicer bo pa čas pokazal. Telekom bo zaščite pač moral odstraniti, T2 bo pridobil na prenosni hitrosti nekaj kbps, upam samo, da ne za ceno kakšnega življenja. Iz preteklosti so znani primeri smrtnih žrtev, ki jih je povzročil udar strele v telefonsko linijo, medtem ko je naročnik telefoniral.

> Karakteristicna impedansa bakrene parice?

Karakteristična impedanca bakrene parice je v avdio spektru kompleksna kapacitivna ca. 820 Ohm paralelno s 82nF + 150 Ohm (ali nekaj podobnega), v glavnem absolutno znese za avdio frekvence približno 600 Ohm, z višanjem frekvence pa limitira proti ca. 120 Ohm realno. Od nekje 100 kHz dalje je potem teh 120 Ohm oz. bolj točno med 110 in 135 Ohm, odvisno od premera vodnikov, vrste izolacije (papir, PE),...

V primerjavi s kapacitivnostjo bakrenega para sta C plinskega odvodnika in tudi surpresorske diode zanemarljiva. Problematične bi eventuelno bile prenapetostne zaščite, ki uporabljajo za serijski element dušilko namesto upora.

LP, Sandi
s56al
 
Prispevkov: 798
Pridružen: 03 Jul 2001, 01:00
Kraj: JN66SI

OdgovorNapisal/-a s56oa » 31 Dec 2005, 18:18

Sandi, to kar si napisal sploh ni problem. Konec koncev, T-2 ni nikoli trdil, da njihov VDSL vleče na 10 km od centrale, trdi pa, da reč v določenih slučajih ne vleče niti pri 300 m bakrene parice, po odstranitvi določenih "pritiklin" na teh linijah, pa je "povlekel" s polno paro. :wink:
In ja, T-2 je napravil selekcijo in nihče dlje kot 2 km od centrale ni dobil niti pogodbe v podpis. Poglej na njihovo stran, pa boš opazil, da za naročilo uporabljajo šifrant ulic, njihova interna aplikacija pa za vsakega naročnika izpiše tudi razdaljo. Torej je neumestno trditi, da sveti rdeča luč, če ostali šoferji in hkrati še policaj na križišču (APEK) trdijo, da sveti zelena. :wink:

73 de S56OA - Ognjen
Member of S59DGO
http://www.s59dgo.org
Uporabniški avatar
s56oa
 
Prispevkov: 756
Pridružen: 23 Maj 2001, 01:00
Kraj: Ilirska Bistrica, Slovenia

OdgovorNapisal/-a s56al » 31 Dec 2005, 18:22

s54s napisal/-a:V primerjavi s kapacitivnostjo bakrenega para sta C plinskega odvodnika in tudi surpresorske diode zanemarljiva...


Direktore, še v številkah: Enostranska suppressorska dioda Vishay 1,5kW (10us/1000uS impulz) ima kapacitivnost pri prebojni napetosti 150V približno 50pF. Dvostranske, ki se uporabljajo v zaščitah za TK vode imajo kapacitivnost še nižjo, enako velja za manjše 0,5kW (10us/1000uS impulz).

Tipična kapacitivnost bakrenega telefonskega para je med 30 in 40 pF/m.
s56al
 
Prispevkov: 798
Pridružen: 03 Jul 2001, 01:00
Kraj: JN66SI

OdgovorNapisal/-a s55m » 31 Dec 2005, 18:36

Ognjen, lahko se trudiš še naprej in Sandiju odgovarjaš ampak verjami mi, da stvar pozna bolje kot marsikdo drugi. Primerjavo VDSL ADSL ti je dal že Sandi in je lahko zaradi starosti omrežja samo še slabša.
T-2 bo preživel le v primeru, da mu bo uspelo dovolj hitro zgraditi optično omrežje, ki bo vsebovalo tudi "last" mile. Sam sem bil sodelavec skoraj vseh glavnih in odgovornih, ki so sedaj pri T-2 in verjamem, da odločitev za tehnologijo VDSL ni padla na podlagi "komercialne" odločitve. V ozadju so najbrž drugačni razlogi, ki z debato o zaščitah nimajo nič skupnega.
Sicer je možno, da bodo finance "ovc" prenesle daljše obdobje ampak sam ne verjamem v takšen razplet.
T-2 se bo verjetno izgovarjal na zaščite, nato na počasnost in nagajanje Telekoma, na koncu pa bo zmanjkalo razlogov in vsem bo jasno kdo je kdo.
O VDSL tehnologiji si lahko preberete skoraj vse, o ADSL tudi, povprečna razdalja do TF naročnika v S5 je najbrž krepko čez 2km in vsak od vas najbrž zna sešteti koliko je 2+2.
Srečno!

Adi
s55m
 
Prispevkov: 1579
Pridružen: 05 Feb 2004, 09:05
Kraj: KN12OR

OdgovorNapisal/-a s56oa » 31 Dec 2005, 18:42

Še ena zanimiva reč. Recimo prenapetostna varovalka Iskra Zaščite LPA 08 K1, ki je bila najdena na marsikateri lokaciji, kjer VDSL ni potegnil, ima po Iskra Zaščite specifikaciji "Limit frequency" parameter 1.2 MHz, torej recimo še OK za ADSL, njihove VDSL zaščite pa recimo 22 MHz in tudi več.
Torej če pri Iskra Zaščite menijo, da njihove zaščite niso univerzalne in poljubno zamenljive, temveč imajo različne družine zaščit, pomeni, da so omejitve že v samem dizajnu zaščit.
Enako kot Kenwood TH-D7 ni namenjen uporabi na kratkem valu, ampak si človek mora nabavit kak TS-2000, v obeh slučajih pa gre za multiband radijski postaji. :)

73 de S56OA - Ognjen
Member of S59DGO
http://www.s59dgo.org
Uporabniški avatar
s56oa
 
Prispevkov: 756
Pridružen: 23 Maj 2001, 01:00
Kraj: Ilirska Bistrica, Slovenia

OdgovorNapisal/-a s56al » 31 Dec 2005, 18:58

s56oa napisal/-a:In ja, T-2 je napravil selekcijo in nihče dlje kot 2 km od centrale ni dobil niti pogodbe v podpis...


Nisem trdil, da T2 ne dela te selekcije. Kar sem napisal, je, da analiza koliko je v Sloveniji takih uporabnikov, ki lahko dobijo uporaben VDSL, morda lahko pokaže kako neprijetnost glede ekonomske upravičenosti implementacije tehnologije VDSL kot izključne tehnologije, s katero nek operater ponuja širokopasobvne IP storitve 8). In rezultat takega "štetja" ni prav nič odvisen od nameščenih prenapetostnih zaščit.

APEK je na TV trdila, da jih "tehnika" sploh ne zanima. Zahtevajo le, da Telekom zagotovi "neomejen" vod. Pred tem je T2 govornik na TV kazal prenapetostne zaščite, ki da jih je treba odstraniti iz omrežja, da bodo njihove storitve lahko delovale. In kaj je "neomejen" vod? Morda cesta brez varovalne ograje? APEKa tehnika "ne zanima", operaterja potem lahko "gonita" vsak svojo in imata glede prenapetosnih zaščit lahko celo vsak svoj prav. Srž problema je pa še vedno drugje.

Pa še nekaj bi dodal. V vsakem primeru se mi zdi, da je nepošteno od Telekoma zahtevati, da na svoje stroške "popravlja cesto" oz. odstranjuje "varovalno ograjo", ker je nekdo kupil prevelik "avto". Onih primerov z nedelujočim modemom na 300m dolgem vodu, ki je po odstranitvi "pritiklin" čudežno pričel delovati, pa je bilo koliko?
s56al
 
Prispevkov: 798
Pridružen: 03 Jul 2001, 01:00
Kraj: JN66SI

OdgovorNapisal/-a s55m » 31 Dec 2005, 19:03

s54s:Onih primerov z nedelujočim modemom na 300m dolgem vodu, ki je po odstranitvi "pritiklin" čudežno pričel delovati, pa je bilo koliko?


Imaš dovolj prstov, da jih prešteješ :)
Verjetno nekatere izmed zaščit najbrž niso primerne, vendar bo to le kapljica v ocean in strošek bi moral v vsakem primeru nositi T-2.
s55m
 
Prispevkov: 1579
Pridružen: 05 Feb 2004, 09:05
Kraj: KN12OR

OdgovorNapisal/-a s56oa » 31 Dec 2005, 19:07

Cesta je široka, da je dovolj tudi VDSL . Vsaj tako jo je v vzorčni ponudbi definiral sam Telekom Slovenije. :)

http://www.telekom.si/res/ruo020905objava.pdf (manj kot 1 mega fajl :lol: )

73 de S56OA - Ognjen
Member of S59DGO
http://www.s59dgo.org
Uporabniški avatar
s56oa
 
Prispevkov: 756
Pridružen: 23 Maj 2001, 01:00
Kraj: Ilirska Bistrica, Slovenia

OdgovorNapisal/-a s56al » 31 Dec 2005, 19:16

Pa še nekaj je zanimivo. Tukaj se sedaj prerekamo med sabo radioamaterji, ki od delujočega ali nedelujočega VDSL ne bomo imeli kaj dosti. Benefit je pretežno le pri lastnikih kapitala. Matjaž S53MV je na zadnjem UKV srečanju v uvodu k svojemu predavanju o RF tranzistorjih povedal zanimivo misel o Boeing 747 s katerim letimo v USA in raketi, ki je ponesla človeka na luno, pa da sta oba bila zračunana na logaritmično računalo, medtem ko da Bill Gates do danes še ni prinesel nobenega napredka. Misel je nekoliko karikirana, a precej globoka. Ljudje radi verjamemo "napredku", ker se lastnikom kapitala pustimo prepričati, da za njihov dobiček kupimo stvari, ki nam dejansko prinesejo več negativnega kot pozitivnega. Tudi sam razmišljam podobno "heretično", saj če natanko premislim, ugotovim, da sem pred 10 leti, ko sem do Interneta dostopal z 9,6 kbps modemom, prišel prav do vseh iskanih informacij kot danes, samo z razliko, da me danes prek 8Mbps ADSL povezave poleg informacij, ki jih želim prejemati, za zraven še vsi možni oglaševalci zalagajo z obiljem migajočih in skakajočih slikic in reklam. Aja, pa med "downloadanjem" data-sheeta PIC 16F84 sem imel (takrat še neporočen) čas prijateljicam speči kako torto ali pripraviti špagete :). Danes pa je download za kaj takega prehiter, pa tudi poroka je naredila svoje :). Pa brez zamere, ker sem zopet skrenil s teme. Se mi zdi, da vsi skupaj vse premalo gledamo tudi levo in desno ob poti, po kateri hodimo.
s56al
 
Prispevkov: 798
Pridružen: 03 Jul 2001, 01:00
Kraj: JN66SI

OdgovorNapisal/-a s56al » 31 Dec 2005, 19:19

s56oa napisal/-a:Cesta je široka, da je dovolj tudi VDSL . Vsaj tako jo je v vzorčni ponudbi definiral sam Telekom Slovenije. :)

http://www.telekom.si/res/ruo020905objava.pdf (manj kot 1 mega fajl :lol: )

73 de S56OA - Ognjen


Ja, res je. Ne boš verjel, sem pomagal pisati oz. spisal kar lep kos tehničnega dela tega dokumenta. Oprostite neskromnosti :).

LP, Sandi
s56al
 
Prispevkov: 798
Pridružen: 03 Jul 2001, 01:00
Kraj: JN66SI

PrejšnjaNaslednja

Vrni se na Novice in Dogodki

Kdo je na strani

Po forumu brska: Google [Bot] in 35 gostov