Odprto wifi omrežje po Ljubljani (in mogoče tudi Sloveniji)

[S56WMW]

Če pa ti vidiš raziskovanje v WLAN-si, bi te prosil, da razširiš moja obzorja, da ne bom več tako zaplankan.

WLAN je le ena komponenta od mnogih, ki je potrebna za uspesno komunikacijo. Torej uporaba WLANa ne omejuje raziskovanja na vseh drugih podrocjih: kako spraviti zvok preko omrezij, kako zmanjsati latency, kako najbolj kvalitetno routati pakete, kaj sploh pomeni kvalitetno routanje paketov, kako avtomaticno zaznati izpade, kako se takrat avtomaticno odzvati, kako narediti robustno omrezje, da se ob izpadih avtomatsko preklaplja, pa potem kako meriti podatke, telemetrija, kako jih agregirati, obdelovali, prikazovati, kako se iz njih kaj nauciti in napovedovati, kako napajati taksne naprave, kako jih povezovati skupaj, kako jih montirati, kako jih postavljati na vremensko neprijetnih lokacijah, kako delati tocke, ki delujejo na soncno energijo, kako delujejo operacijski sistemi, kako mrezni protokoli, kako jih konfigurirati, izboljsevati, prilagajati ...

Mogoce ti vse to ze obvladas, ampak jaz se ne. In zato me veseli, da se lahko z uporabo WLAN tehnologije vsega tega ucim.

Hkrati pa mi WLAN tehnologija omogoca cisto nove izzive, ker je interoperabilna z napravami, ki jih imajo ljudje doma. A ni zanimivo spodbuditi te ljudi, da vzpostavljajo lastna omrezja, da se preko tega, da jim stvar kar dela, zainteresirajo za tehnologijo in se potem zacnejo spuscati globje in globje vanjo? In se vec, da jim je na koncu dneva uporabna: da lahko dostopajo do Interneta.

[S56WMW]

Aja, mogoce se vidi, da sem sam bolj iz racunalniskih vod in meni je pac fizicna plast omrezij le ena izmed vecih znotraj katerih lahko clovek raziskuje in se uci.

[s56oa]

S53SL, poanta enkripcije je, da ni možna dekripcija brez ustreznega ključa. Posledično radioamaterske komunikacije niso kriptirane. Tudi vsak pošten kriptoanalitik, radioamaterske digitalne komunikacije dokaj hitro dešifrira, oz dekodira. SSL/TLS pa recimo ne more. Enako ne WPA šifriranje za WLAN omrežja.

Nekoč davno davno nazaj, v časih, ko smo radioamaterji premogli hitrosti megabita, telekomunikacijski operaterji, pa so bili nekje še na 33 kilobitov na sekundo, so padle na radioamaterske frekvence reči kot je internetni protokol preko radioamaterskega packet radia. In tudi takrat smo se pošteno prerekali, kaj sme iti preko radioamaterskega radia in kaj ne. Zadeva je bila čista, dokler so reči bile čisto radioamaterske in je šlo za čisti radioamaterski promet. Ko pa radioamaterji preko radioamaterskega packet radio berejo spletne Finance ali pa New York Times, to v osnovi ni več radioamaterizem. Nekateri smo pač zamižali na eno oko. Vaška WLAN omrežja, pa na žalost niso radioamaterizem, lahko so le radioamaterstvu sorodne reči. Nekaj podobnega, kot imamo med radioamaterji tudi jamarje, pa planince, pa še marsikoga.

Zaradi znanj, ki jih radioamaterji imamo, seveda nam ni problem vzpostavljanje takšnih omrežij. Tudi marsikatera radioamaterska lokacija se da ponucati za te reči. Problem je le v tem, če imaš reč za radioamaterstvo. Radioamaterstvo pa to ni.

Še vedno pa velja moje nekaj let staro pisanje o telekomunikacijskih operaterjih. Ter finančnih in nefinančnih oveznostih, ki jih slednji imajo do države. Od futranja proračunske luknje, do dostave raznoraznih reči Velikemu Bratu (TM) na podlagi sodnih in drugih pravnih odredb. Že za študiranje Uradnih listov, kaj država lahko zahteva od tebe in posledično moraš imet sistem implementiran, rabiš zaposlit par ljudi.

73 de S56OA - Ognjen

[S56WMW]

No, mogoce bi tu dodal prvo, da je samo omrezje wlan slovenija v svoji osnovi nekriptirano. Torej je odprto, vsakdo se lahko vanj prijavi, vsakdo lahko posilja promet. Razlika je le v tem, da dovoljujemo tudi kriptirane povezave znotraj njega, predvsem ze zato, da se lahko na tocko prijavis preko SSH, ko jo administriras.

Kaj je radioamaterstvo in kaj ni, a ni to vprasanje obdobja? Na zacetku je bil le morse, potem voice, potem video, pa packet, stvari se spreminjajo, tehnologije tudi, zakaj tocno WLAN kot protokol sam po sebi ne bi bil, mi ni cisto jasno, je le tehnicni protokol. In je odprt standard, vsakdo ga lahko implementira. Za razliko od nekaterih licencnih v uporabi v radioamaterstvu.

Meni se zdi radioamaterstvo zelo enostavno definirati: ukvarjanje z radijskimi tehnologijami zaradi radovednosti, zabave, znanja in raziskovanja. (Za razliko od radio-profesionalizma, kjer se to dela zaradi materialnih koristi.) Zakaj WLAN kot tehnologija v to ne bi sodil, ne vem. Torej zakaj taksno negativno mnenje do te tehnologije? Zato ker se je prijela? Ker je razsirjena? Ker je premalo ekskluzivna? Ker je uporabna? Saj sama po sebi je odprt standard, lahko jo vsakdo implementira. Ce pa jo tudi podjetja in to masovno, kar vse skupaj poceni, pa se toliko boljse, a ne?

[S56WMW]

Pa se to, na delavnico na II. gimnaziji Maribor, ki smo jo imeli na to temo, se je prijavilo 40 radovednezev, od osnovne sole do upokojencev. Prisli so, ker jih tehnologija zanima, ker so se zeleli kaj vec nauciti o omrezjih, o antenah, o povezavah, kako se tocke povezujejo med seboj in ne le, kako se tocke postavljajo doma le za Internet. A ni to nekaj prelepega?

[s55m]

WLAN je le ena komponenta od mnogih, ki je potrebna za uspesno komunikacijo. Torej uporaba WLANa ne omejuje raziskovanja na vseh drugih podrocjih: kako spraviti zvok preko omrezij, kako zmanjsati latency, kako najbolj kvalitetno routati pakete, kaj sploh pomeni kvalitetno routanje paketov, kako avtomaticno zaznati izpade, kako se takrat avtomaticno odzvati, kako narediti robustno omrezje, da se ob izpadih avtomatsko preklaplja, pa potem kako meriti podatke, telemetrija, kako jih agregirati, obdelovali, prikazovati, kako se iz njih kaj nauciti in napovedovati, kako napajati taksne naprave, kako jih povezovati skupaj, kako jih montirati, kako jih postavljati na vremensko neprijetnih lokacijah, kako delati tocke, ki delujejo na soncno energijo, kako delujejo operacijski sistemi, kako mrezni protokoli, kako jih konfigurirati, izboljsevati, prilagajati ...

Tole, kar omenjaš, ni raziskovanje. Je le učenje.
NBP pa je raziskovanje, še več, je razvoj.
Zato nikakor ne moremo primerjati teh dveh stvari. Na to sem podal svoj komentar, nimam pa nobenega namena, da bi komu kratil pravico do učenja in spoznavanja tehničnih rešitev in implementacije le teh v najboljši možni meri.
Še več. Matjaž S53MV nam je velikodušno posodil dve ZIF postaji za 70cm, Darko S57UUD pa dva EATNC-ja, da smo na sejmu v FN prikazali prenos žive slike preko NBP.
In kdo je pokazal največji interes? Tisti, ki morajo poskrbeti za komunikacijo v nemogočih razmerah, in izredno hitrem času, na čim večji razdalji in brez vidne linije.

[S56WMW]

Seveda je raziskovanje? Kako zmanjsati latency?

http://www.celt-codec.org/

Kako routati pakete?

http://www.pps.jussieu.fr/~jch/software/babel/

Kako streamati preko mesh omrezij?

http://zioproto.ninux.org/wordpress/200 ... mp-plugin/
http://www.open-mesh.org/wiki/batman-ad ... cast-ideas

Mislim, res ne razumem, zakaj se mora tako zanicevati drugo raziskovanje? Kot da ni pravo? Saj vsako raziskovanje stoji na ramenih predhodnikov. Ce pa tebi tu ni nic novega, potem pa prosim cimprej spisi kaksne clanke, ker ti jih bodo z veseljem objavili.

Torej super, da Vidmar raziskuje na fizicni plasti, ampak raziskovanje je mozno tudi na drugih plasteh.

[S53SL]

Mi je že skoraj žal, da sem pogrel to temo.

Pa bom vseeno odgovoril:
@s55m:
Ja, res je, da je wlan komercialen protokol, vendar je fleksibilen in omogoča raziskovanje. Glede raziskovanja imaš tudi prav, vendar bi si želel, da bi bilo raziskovanje v tehničnem smislu bolj popularno med radioamaterskimi vrstami. Menim, da je dandanes preveč tekmovalcev, za česar sploh ne najdem definicije v pojmu radioamater, vendar to lahko opravičimo s tem, da tako raziskujemo propagacije ter testiramo antene in postaje, ki so tako ali tako, kot si omenil, večinoma komercialne proizvodnje. Opravičilo je lahko tudi to, da s tem vadimo za primere izrednih stanj.
To še ne pomeni, da ne podpiram Matjaža Vidmarja, ki je po mojem mnenju ustvaril odličen protokol. Enostaven ampak odličen.
Želim reči le to, da bi se omrežji lahko povezali in tako povečali stabilnost in robustnost v primeru izpadov linkov. To še ne pomeni, da bi moral ves promet iz wlan-si teči po PR omrežju, ampak bi bila možna povezljivost iz PR v wlan-si.

@s56oa: Kolikor vem wlan-si ne kodira signala z WPA ali s čimerkoli, ampak so vse točke "odklenjene" - signali niso kriptirani. Kar se pa prenaša po informacijskem kanalu pa je drugo, saj je na aplikativni ravni komunikacije možna uporaba kodiranih protokolov, kot so https, ssh, sftp; pop3, smtp -oboje pošta. Torej je odvisno od posameznika kaj pošilja po informacijskem kanalu. Že zdaj, če je radioamater šel pogledat pošto preko PR je bila komunikacija na aplikativni ravni - ravni podatkov, kriptirana, saj bi v nasprotnem primeru vsi lahko brali njegovo pošto. Lep primer je gmail, ki na spletnem vmesniku uporablja https, ki je kriptiran, kakor tudi vsi in mislim, da res čisto vsi poštni ponudniki. V glavem gre za to, da je komunikacijski nekriptiran, podatki, ki pa se prenašajo po tem kanalu pa so lahko kriptirani, pogosto pa seveda niso. Tako je pri packet radiu in tudi pri wlan-si omrežju.

Opozoriti sem hotel samo na možnost povezljivosti, ki bi obema stranema prinesli korist.

Vedno je treba iskati objektivne razloge zakaj ja in zakaj ne in ne vsega takoj vzeti za napačno, včasih vendarle ugotoviš da ima sogovornik prav in si se ti motil, ali pa obratno.
Dialog je zakon.

[S56MC]

Pozdravljeni,

radioamaterji smo povečini radovedni, željni znanja in prav tako razmišljamo na ta način, vsak raziskuje tehnologijo po svoje ali pa samo ob uporabi opaža pomanjlkjivosti in jih mogoče poizkuša popraviti. Priznati moramo, da samogradnja postaj danes ni zelo popularna, sploh zaradi ugodnih cen kompletnih produktov, čeprav to ne prinaša velikega osebnega zadovoljstva ob lastni izdelavi. Če tako pogledamo WiFi opremo, potem routerji tudi niso nič drugega kot le radijske postaje in računalnik v enem, večina jih kupi ker so cenovno ugodni in je njihova samogradnja prezahtevna, kot velja tudi danes popularne "normalne" radioamaterske postaje.

Mlajši radioamaterji trenutno stanje brezžičnih omrežij najverjetenje gledamo drugače, saj smo zrasli z telefonom in kasneje internetom, a vendar smo postali radioamaterji zaradi zanimanja za tehniko, ki nam vse to omogoča.

Razvoj NBPja je izjemno zanimiv, iz člankov in predavanj sem se marsikaj naučil o delovanju, super je, da ne potrebuje vidne linije za delovanje, cena tega pa je počasnejši prenos proti WiFiju in zaradi samogradnje tudi nekoliko večji stroški. S tem ne favoriziram nobene tehnologije, ampak želim poudariti, da z lahko z dobro in pametno kombinacijo WiFi brezžičnih omrežij in NBPja zgradimo v sloveniji prepleteno omrežje obeh sistemov, ki drug drugega dopolnjujeta. Mogoče že sam NBP zadostuje za vse potencialne primere, vendar je več ponavadi bolje. V kriznih situacijah je vsak način prenosa dobrodošel.

Nekateri imamo več veselja z WiFijem, drugi pa z ostalimi tehnologijami, vsi skupaj se s tem ukvarjamo zaradi lastne želje in veselja, naše delovanje pa ima ob tem še koristen vpliv na celotno družbo.

Adi, o vsakem sistemu, tehnologiji se moraš najprej naučiti, šele potem lahko raziskuješ in ustvarjaš.

Projekt wlan slovenija gotovo ni radioamaterski projekt, vendar lahko radioamaterji v njem prav lepo sodelujemo in raziskujemo, izdelujemo elektroniko, izboljšujemo antene, sisteme za usmerjanje, kot že omenjeno routing protokole ipd... Znotraj omrežja lahko gradimo tudi povezave v radioamaterski domeni, z popolnim spoštovanjem pravil, saj vzpostavljena WiFi povezava še ne pomeni, da se po njej prekatajo neradioamaterski podatki. Koncept delovanja omrežja wlan slovenija je tak, da se promet med večino točk in prehodom v internet prenaša preko VPN povezav po internetnem omrežju, saj je kvaliteta te povezave ponavadi boljša kot brezžična. Ko ta "komercialni" internet zataji, pa sistem avtomatsko poišče brezžično pot do cilja, če je to mogoče. Kar pomeni, da se ob neki naravni nesreči naprimer prekine optična povezava med dvema krajema prekine (recimo zaradi plazu), se bo uporabila brezžična povezava med tema dvema krajema, če se veda obstaja, s tem omogočila dostop do interneta oz. informacij vsem, pa tudi reševalne službe lahko le to izkoristijo. Če je omenjena brezžična povezave med krajema vzpostavljena v radioamaterski domeni in se uporabi za prenos podatkov za tretje osebe v takem primeru, se mi ne zdi sporno. V normalnih pohojih pa jo radioamaterji lahko uporabljamo za testiranje svojih idej, routing protokolov, anten, diagnostiko drugih sistemov....

No sem se malo razpisal, na koncu dodajam še da bom tudi sam ob priliki naredil postajo za NBP in EATNC, pa da tudi aktivno sodelujem v wlan slovenija. Prav rad bi videl oba sistema vzporedno na eni relaciji, da se lahko o njih učim, jih raziskujem in seveda izboljšam po svojih najboljših močeh.

Glede delavnice, ki smo jo izvedli v Mariboru pa dodajam, da se je je udeležilo 15 dijakov, ki so izvedeli osnove o brezžičnih komunikacijah, so bili seznanjeni z radioamaterstvom, upam da smo jih vsaj nekaj navdušili da se nam pridružijo. Pred nekaj leti na radioamaterskem tečaju v MB sem najverjetneje bil edini dijak. Če je WiFi dovolj blizu mladim danes, pa lahko mogoče na tak način pričnemo širiti tehnično kulturo, zaj zase dosti lažje najdejo v tem uporabno vrednost, kot pa v radioamaterskih komunikacijah.

Lep pozdrav
Musti
73 de S56MC

[S56WMW]

To je zanimivo, WiFi na SDR. Se enkrat, WiFi je odprt protokol, to, da ga uporabljajo tudi komercialni proizvajalci, ne bi smel biti minus.

Je pa res, da je malo bloated, bi se lahko reklo. Torej sigurno bi bila na mestu precejsnja poenostavitev, recimo ad-hoc demo mode je ena taksnih.

[s56g]

hola vsi!

Še enkrat sem šel skozi celo temo ... in po mojem skromnem mnenju se da razbrati kam radioamaterji v tej zgodbi spadamo. Podatkovni načini povezav na radioamaterskih frekvencah niso nič drugačni kot vsi ostali, ki jih radioamaterji uporabljamo npr. CW, SSB, FM ipd. Frekvence so nam dodeljene na osnovi pravil, ki jih moramo upoštevati tudi če uporabljamo "podatkovne načine povezav". Brez izjem. Ma ne bomo o tem znova, ne?

Malo OfTopik(tm) : na kratko o stanju digitalij na Goriškem:

Integrirani sistemi med PR, NBP in wifi omrežjem uspešno delujejo v različno kompliciranih konfiguracijah na več koncih po S5. Matjaž S53MV je pred par tedni za testni poligon 70cm megabitne povezave uredil link med S55YNG in S50AOP (na slednjem je internetni prehod). Popularni Skimmer S50ARX je v 'net povezan preko "Burjinega" omrežja wifi5 takole:
preko wifi (803.11a, nekriptirano, na frekvenci znotraj radioamaterskega obsega) : S50ARX -> S53S (Trstelj) -> S51WND (kontejner RK Burja, Vrtojba) -> S55YFH (lovska koča nad Renčami) ... tu je tudi PR in NBP vozlišče in od tam naprej gre preko 23cm ali 13cm PSK postaj in NBP protokola na S55YNG (Sv.Gora nad Solkanom) -> (70cm, NBP) S50AOP (Šempeter pri Gorici), kjer je prehod v internet. Cluster aplikacija seveda o vmesnih protokolih ne ve nič, zanjo obstaja le zanesljiva tcp/ip povezava.

Med Sandijevim, S53SM in Slavnikom (tnx S53KP) je napeljan 54Mbps link čez 42 km. NBP omrežje povezuje tudi ljubljansko kotlino (prehod na FE) preko Črne prsti in Darka, S57UUD v Kačičah ...

NBP (in radioamaterski uajfaj) dela tudi mariborskih koncih in še kje.

Cel projekt NBP je v intenzivnem razvoju (materiali se dobijo na http://www.s5tech.net/s53mv/atnc/?C=M;O=D ) . Sinoči sem na kratko obiskal Matjaža in mu vrnil izposojeni 70cm PSK postaji, ki sta demonstrirali NBP na stojnici ZRS v Friedrichshafnu in ga zmotil med urejanjem in prevajanjem dokumentacije v angleščini Ima še nekaj pomembnih točk, ki bi jih rad še implementiral (APRS paketi preko NBP, upravljanje stikal ipd.) da bo nova generacija radioamaterskih podatkovnih zvez lahko zrela za širšo srenjo.

Mimogrede: v OE na primer razpredajo HAMNET (podrobnosti na http://wiki.oevsv.at/index.php/Kategori ... r_Backbone ) na podoben način a le s wifi robo. V I je podobno. Vsem je skupno nekaj bistvenega: namembnost na radioamaterskih obsegih mora ostati v mejah pravil: tj. nobenega 3rd party traffica etc etc

Tudi CB pa PMR in ostale tehnične igračke za normalne državljanke in državljane so med radioamaterje pripeljale veliko novih obrazov. Izkoristimo to tudi za nadebudne wifijaše , a ne s tem da se gremo WISPe .

73 de tom*/s56g

[s55m]

Tudi CB pa PMR in ostale tehnične igračke za normalne državljanke in državljane so med radioamaterje pripeljale veliko novih obrazov. Izkoristimo to tudi za nadebudne wifijaše , a ne s tem da se gremo WISPe .

The one and only point!

[S56WMW]

In WISP definiramo kako?

[s55m]

In WISP definiramo kako?

Ne moremo ga definirati. Je že definiran.

Radioamatersko omrežje je namenjeno radioamaterjem z veljavnim CEPT dovoljenjem za prenos vsebin, ki so radioamaterske.

[S56WMW]

Radioamatersko omrežje je namenjeno radioamaterjem z veljavnim CEPT dovoljenjem za prenos vsebin, ki so radioamaterske.

Mislim, da govoriva eden mimo drugega. ;-) Jaz govorim o tem, da je omrezje omrezje, ne glede kaksen protokol uporablja na fizicnem nivoju, da je lahko taksno omrezje, ce je tako zastavljeno, prostor ucenja in raziskovanja, da je lahko prostor, kjer lahko tako radioamaterji kot neradioamaterji delujejo. Torej je lahko zastavljen veliko sirse, torej lahko zaobsega veliko sirso populacijo, torej lahko zainteresira za tehnologijo veliko sirsi krog ljudi.

In da je to to, kar bi naj bilo radioamaterstvo, ker se mi zdijo ciklicne definicije nesmiselne (radioamaterji so tisti, ki imajo radioamaterski licenco, radioamatersko licenco pa imajo radioamaterji). Meni je vseeno za taksne definicije, meni je pomembno, da vidim nasmejane obraze dijakov, ko se jim tocka poveze, meni je vsec, ko vidim kolega iz vasi pod hribom, kjer do takrat ni bilo Interneta, ko mu odpre Facebook. In to me veseli na enem cisto cloveskem nivoju, ne glede na definicije, na to ali je to dijak, vascan, prijatelj, neznanec, licencenciran ali nelicenciran. In to cisto amatersko, neprofesionalno, torej ne proti placilu. Ampak zato, ker je pac mozno, ker je izziv, ker se vsi iz tega nekaj naucimo.

To je to, ko pozabimo, da licenca ni tisto, kar dela radioamaterja. Ampak je to radioamatersko srce. To je to, kar dela radioamaterja. Licenca je le sredstvo, ki mu ga nareka in zahteva od njega drzava, da sme uporabljati dolocene naravne vire. Ampak v kolikor teh naravnih virov ne uporablja, je lahko in bi moral biti lahko radioamater vsak, po dusi, po srcu.

Pozabljamo, da radioamaterji niso radioamaterji zaradi licenc, ampak da so licence zaradi radioamaterjev. In ce licence postanejo zastarele kot koncept, je potrebno licence spremeniti, ne radioamaterjev. (S tem mislim, da za dolocene nacine povezovanja ne bi smelo biti potrebno imeti licence, tako kot je tudi ze ni potrebno. In da tudi ce nimas te licence, ker pac za to povezovanje ni potrebna, bi lahko se vedno bil radioamater, ker delujes na taksen nacin, ceprav nimas licence.)

In to je princip po katerem deluje nase omrezje. Da je vsevkljucujoce, da lahko v njem deluje kdorkoli si zeli, ni potrebno za to nobene licence.