Odprto wifi omrežje po Ljubljani (in mogoče tudi Sloveniji)

[S56WMW]

Ni popolnoma povezano s tradicionalnim radioamaterstvom, kot ga poznamo, ampak mislim, da gre le preprosto za to, da je potrebno koncepte občasno posodabljati. Torej če govorimo o tem, da je potrebno približati radioamaterstvo mladim, jih (nas) izobraževati, sodelovati ... bi rad prestavil projekt, pri katerem sodelujem in ki, mislim da, združuje veliko tega, za čemer stoji radioamaterstvo: je naš hoby, zanima nas tehnologija, njen razvoj in uporaba, da se povežemo in komuniciramo, za to uporabljamo radijsko tehnologijo in splošno dostopne tehnologije. Trenutno sodelujemo pri projektu večinoma bolj ali manj študentje računalništva, ampak bi nas zanimalo pritegniti tudi druge stroke. Organizirala pa se je že tudi delavnica WiFi anten z Radioklubom Ljubljana S53AJK v Kiberpipi v Ljubljani.

Gre za odprto brezžično omrežje wlan ljubljana, ki ga (za sedaj) vzpostavljamo po Ljubljani, saj ugotavljamo, da je WiFi tehnologija dandanes zelo dostopna in s spretnim igranjem z njo se lahko naredi veliko več, kot le doma pokrije kakšno sobo z Internetom. Osnovna ideja tako je, da se sicer zaprte WiFi točke poveže med seboj tako, da se vse povezujejo med seboj in med seboj usmerjajo promet, kjer se dinamično išče najboljše poti za usmerjanje prometa po takšnem "mesh" omrežju. V ta namen uporabljamo WiFi routerje, na katere namestimo Linux in ga po svoje skonfiguriramo. Več o samem omrežju si lahko preberete na predstavitvi na njegovi spletni strani in seveda pobrskate po celotni spletni strani.

Za to, da bi bilo delo s tem čimlažje in da bi pritegnili tudi širšo populacijo (ki se jim zdi ideja zanimiva, bi radi sodelovali, ampak mogoče (še) nimajo dovolj tehničnega znanja) smo vzpostavili spletni sistem za načrtovanje, vzpostavljanje in nadzorovanje delovanja takšnega omrežja, ki omogoča enostavno delo z routerji (sistem recimo omogoča generiranje firmware imagea z zapečenimi vsemi potrebnimi nastavitvami, tako da je dovolj primeren router s tem imageom poflashati, vklopiti in že deluje), kakor tudi samim omrežjem. Sistem se imenuje nodewatcher. Vsebuje tudi zemljevid trenutnih točk.

In sedaj vprašanje ... bi koga zanimalo sodelovati pri omrežju? Če je kdo iz Ljubljane in je radioamater bi ga verjetno takšne stvari lahko zanimale. Ima kdo dostop do kakšne visoko ležeče strehe, balkona, terase ali česa drugega? To vedno prav pride. S sodelovanjem bi se lahko tudi kaj naučili eden od drugega. Nam so bližje računalniški sistemi in izgradnja in omrežja, bolj šibki pa smo, ko se je potrebno spustiti na sam radijski nivo, recimo antene in podobne stvari so za postavljanje na 2.4 GHz po mestu prava mala črna magija, če želiš, da stvari dobro delujejo. Pri postavljanju dolgih povezav pa je ponovno drugače. Tudi izdelava lastnih anten bi nas zanimala. (Sem slišal, da je izdelava omni anten za radioamaterje preveč trivialna, ampak za nas je tudi to nedosegljivo.)

Prav tako bi radi razširili omrežje tudi drugje po Sloveniji, sama tehnologija je več ali manj za to že pripravljena, potrebno bi bilo najti le zainteresirane ljudi.

Prav tako bi si želeli povezati obstoječe radioamaterska podatkovna omrežja z našim omrežjem, tako kot se recimo povezujemo s tujimi brezžičnimi omrežji, kot je omrežje v Atenah, ki ima že več kot 1000 točk. Sicer se tu postavi vprašanje pravil uporabe, saj mi dovoljujemo popolnoma prost promet po našem omrežju, medtem ko, če se ne motim, se mora po radioamaterskem prenašati le nekriptirane podatke? (Ker je za nekatere izmed nas to omrežje pomembno, da imamo alternativni dostop do strežnikov, ki jih vzdržujemo, v primeru izpada primarne povezave, pomeni, da uporabljamo SSH za dostop do njih. Kakor tudi do samih točk.)

Hm, pa radioamaterji bi lahko oddajali z večjimi oddajnimi močmi (ampak verjetno na drugem spektru ali se kakšen radioamaterski vrti okoli 2.4 GHz v Sloveniji?), kar bi verjetno olajšalo postavljanje nekaterih daljših povezav. (Ideje so, da bi vzpostavili tudi mednarodne povezave z recimo Italijo in Avstrijo, o čemer smo se z njimi že pogovarjali.)

Skratka idej in možnosti je veliko. Vprašanje je, kako bi lahko združili generacije (mislim, da se naša povprečna starost giblje nekje okoli 24 let) in tehnologije v nekaj skupnega.

No, naj bo to za sedaj vse. Če so kakšna vprašanja, ideje, pobude, kritike, pa kar na dan z njimi.

Mitar, S56WMW

[s56g]

Pozdravljen, Mitar!

Zelo me veseli, da se med nadebudnimi računalničarji širi interes in motiviranost za eksperimentiranje, odkrivanje, ustvarjanje, mogoče tudi cinjenje in "kurjenje" pa "brickanje" ... ki vključuje tudi svet radijskih valov !

Na kratko: pri 802.11b(/g/n) pade nekaj kanalov tudi na radioamatersko območje 2.4GHz, kar pa ne pomeni, da smemo radioamaterji tam postavljati dostopne točke mimo pravil za uporabo "naših" frekvenc (mislim predvsem na kodiranje prometa in prenos "kakršnihkoli" vsebin). No, precej wifi povezav radioamaterji uporabljamo za dostop na internet (APRS, D-Star prehodi, EchoLink prehodi, ATV, dx cluster na tekmovalnih postojankah ...) a to so prvenstveno povezave točka-točka in ne storitev tipa WISP (wireless internet service provider) .

Naše Packet Radio omrežje bo v naslednjih mesecih po zaslugi Matjaža S53MV deležno precejšnje "osvežitve", poleg tega pa bomo naredili še nekaj stalnih povezav za testiranje wifi povezav za izjemne situacije (vendar se bomo tu osredotočili na 802.11a in ne 2.4GHz kramo). Po nekaj letih prekinitve se bomo tudi ponovno digitalno povezali z IV3 radioamaterji, ki že imajo razširjeno 802.11a omrežje, ki je namenjeno *notranjemu* radioamaterskemu prometu in ne zastonjskemu internetu, katerega se pač ne oni ne mi smemo "špilat" .

Odlična ideja se mi zdi, da bi na prenovljeno S5 hrbtenico dodali tudi OLSR in naredili omrežje mnogo bolj redundančno. Tole sem nameraval pustiti za malo kasneje, a ker si omenil izkušnje na tem področju, so me *sama ušesa*

Torej: projekt digitalnih komunikacij v S5 ima dobro podlago: zainteresirane eksperimentatorje, obilico znanja in izkušenj prekaljenih mikrovalovcev (!!!) in odprtoglave računalničarje (kar ni vedno slučaj, verjemi(te)) ...

Si bomo še marsikaj potipkali na to temo!

73 de tom*/s56g

[S56WMW]

kar pa ne pomeni, da smemo radioamaterji tam postavljati dostopne točke mimo pravil za uporabo "naših" frekvenc (mislim predvsem na kodiranje prometa in prenos "kakršnihkoli" vsebin).

Tudi če bi šlo le za tuneliranje prometa? No, bil bi sicer tuneliran zakriptiran promet ... Tako da verjetno ne. No, razlogi zakaj se nam zdi to pomembno, se najdejo tudi na strani pod temeljnimi načeli in idejami in pod pogostimi vprašanji. Ampak na kratko se nam pač zdi pomembno neomejevati (razen zaradi tehničnih vzrokov) in necenzurirati dostop do informacij in znanja, saj se nam zdi to ena izmed pomembnih lastnosti, ki so tudi iz Interneta naredila takšen medij inovacij, širjenja znanja in informacij ter sodelovanja. Celo še več, s takšnim omrežjem si želimo takšen medij tudi ohraniti v primeru morebitnih sprememb (net neutrality recimo).

Kaj potem tudi ko se preko omrežja prijavljate na svoje naprave v omrežju, uporabljate le telnet in ne kriptirate prometa? Nam se že zaradi vzdrževanje opreme v omrežju zdi pomembno povezave do te opreme kriptirati.

No, precej wifi povezav radioamaterji uporabljamo za dostop na internet (APRS, D-Star prehodi, EchoLink prehodi, ATV, dx cluster na tekmovalnih postojankah ...) a to so prvenstveno povezave točka-točka in ne storitev tipa WISP (wireless internet service provider) .

Pomembno pa se je zavedati, da delamo predvsem na zelo velikem ampak še vedno lokalnem brezžičnem računalniškem omrežju v prvi vrsti. Torej Internet je le ena izmed storitev, ki se v omrežju ponuja, in tudi ta, ki jo največ uporabnikov uporablja, ampak to večinoma zaradi tega, ker trenutno drugih vsebin še nimamo (nam samim se nam zdi pač (vsaj trenutno) bolj zanimivo ukvarjati z omrežjim samim, za vsebine pa upamo, da bomo pritegnili tudi druge) in verjetno tudi zaradi tega, ker ne poznajo razlike med računalniškim omrežjem in Internetom samim. No, delamo tudi na izobraževanju glede tega in drugih s tehnologijo povezanih stvari.

No, kar želim povedati je, da se omrežje prvo poveže med seboj, ali je to po brezžičnih povezavah ali preko VPN povezav, ki jih uporabljamo tam, kjer še nimamo dovolj točk in za redundanco omrežja samega. In dostop do Interneta se šele potem skozi za to namenske strežnike vrši naprej.

Tako da bi rekli, da sicer omogočamo dostop do Interneta, nam je pomembna sestavina našega omrežja, ampak vseeno pa nismo (uradno) Internetni ponudnik. Gre tudi za to, da če nas takšno omrežje postavi dovolj, nam povezave do Interneta, ki jih imamo doma in jih plačujemo, posredno omogočajo, da dostopamo do Interneta kjerkoli, kjer je omrežje. Torej zakaj bi se zaprl pri sebi doma, če lahko z odprtjem in povezavo v skupno omrežje omogočaš, da imamo dostop vsi povsod. Če vsi skupaj delimo to kar imamo, bomo imeli še več (neverjetno, kaj).

ki je namenjeno *notranjemu* radioamaterskemu prometu in ne zastonjskemu internetu, katerega se pač ne oni ne mi smemo "špilat" ;) .

Hm, no, ampak posredovanje prometa preko tega? Recimo če bi v Mariboru vzpostavili podobno omrežje in bi želeli povezati Ljubljano in Maribor brezžično, bi se lahko promet tuneliral preko vašega omrežja? Hja, verjetno ne, ker bi vseboval tudi kriptirane stvari (HTTPS če že kaj drugega ne).

No, ampak kakšen peering s tem omrežjem pa bi lahko naredili? Torej da bi vi lahko dostopali preko njega do našega omrežja in obratno? Sicer je potem verjetno problem, če kdo iz vašega omrežja dostopa do kakšne kriptirane vsebine pri nas, ampak to je problem te konkretne osebe, se mi zdi. Pač naj tega ne počne. :-)

Odlična ideja se mi zdi, da bi na prenovljeno S5 hrbtenico dodali tudi OLSR in naredili omrežje mnogo bolj redundančno. Tole sem nameraval pustiti za malo kasneje, a ker si omenil izkušnje na tem področju, so me *sama ušesa* :)

Z veseljem smo pripravljeni deliti znanja, ki jih glede tega imamo. In tudi tehnologije in sisteme, ki smo jih razvili za lažje delo. Obstajajo tudi drugi dinamični routing protokoli, s katerimi se tudi kaj spogledujemo. Rešujejo predvsem probleme, da mi uporabljamo male naprave, ki nimajo veliko CPU in pomnilnika in ko omrežje zraste na nekaj 1000 točk, je problem kako naj vsaka točka računa najboljše povezave dovolj hitro in na tako malo pomnilnika. Zato so začeli delati na novih protokolih. Ki omogočajo tudi druge zanimivosti, kot so recimo nesimetrične povezave (torej v eno smer preko ene antene in v drugo preko druge).

Sedaj ko razmišljam se mi zdi najboljša možnost peering in uporaba skupnega OLSR protokola. Tako bi se potem tudi topologiji omrežij skupaj združili, bili vidni, lahko bi se dinamično omrežji prilagajali, lahko bi dostopali do vsebin in storitev enega in drugega omrežja (kjer bi se kriptiran promet in druge stvari še vedno zadrževale znotraj našega omrežja, dokler ne bi kdo iz vašega omrežja potegnil teh stvari k vam), hkrati pa bi vi lahko tudi uporabljali naš sistem za načrtovanje, razvoj in vzdrževanje omrežja. Namreč nam se je kar hitro pokazal problem usklajevanja konfiguracij, IPjev, nadgrajevanja opreme ... namreč na koncu se vedno pojavi problem pomanjkanja ljudi, časa in energije in smo zato naredili sistem, kjer je vse skupaj zbrano na enem mestu in dela delo z omrežjem veliko lažje. Torej da tehnologija dela čimveč tega, kar zna delati sama. Vse skupaj je odprtokodno, tako da lahko ta sistem postavite pri sebi, ga prilagodite, lahko pa (nam celo ljubše) uporabite kar našega, kjer bi skupaj delali na razvoju in (verjetno potrebnih) prilagoditvah tudi za vaše potrebe. Recimo lahko bi dodali še vaše naprave in vaše parametre, tako da bi sistem recimo znal zgenerirati kar potrebne konfiguracijske datoteke za vaše naprave, ki bi jih lahko primerjali ali kar zamenjali. (Naše enostavne routerje lahko kar poflashas napravo z imageom, ki ti ga sistem naredi in ki že vsebuje vse nastavitve za to konkretno točko. Zelo pohitri vzpostavitev in nadgrajevanje opreme.) Sistem prav tako riše lepe grafe o tem, kako točke delujejo, tako da so stvari vizualno enostavne za spremljanje.

V vsakem primeru pa vabljeni posamezniki (ali celo klubi), ki bi radi pri wlan ljubljana omrežju sodelovali direktno.

Mitar, S56WMW

[S55SR]

Citiram
..."Tako da bi rekli, da sicer omogočamo dostop do Interneta, nam je pomembna sestavina našega omrežja, ampak vseeno pa nismo (uradno) Internetni ponudnik. Gre tudi za to, da če nas takšno omrežje postavi dovolj, nam povezave do Interneta, ki jih imamo doma in jih plačujemo, posredno omogočajo, da dostopamo do Interneta kjerkoli, kjer je omrežje. Torej zakaj bi se zaprl pri sebi doma, če lahko z odprtjem in povezavo v skupno omrežje omogočaš, da imamo dostop vsi povsod. Če vsi skupaj delimo to kar imamo, bomo imeli še več (neverjetno, kaj)."...

Tu se pojavi problem zlorabe IP naslova in pošiljanje in snemanje nezaželjenih in nedovoljenih vsebin. Kaj bo, ko bo policija potrkala na vrata enega od tistih, ki je omogočil dostop do interneta nekomu, ki ga ne pozna in, ki je pobral dol, recimo, filmček s pedofilskim značajem?

[S56WMW]

Tu se pojavi problem zlorabe IP naslova in pošiljanje in snemanje nezaželjenih in nedovoljenih vsebin. Kaj bo, ko bo policija potrkala na vrata enega od tistih, ki je omogočil dostop do interneta nekomu, ki ga ne pozna in, ki je pobral dol, recimo, filmček s pedofilskim značajem?

Kot sem že opisal zgoraj se Internet povezave gostiteljev točk uporabljajo le za VPN povezavo v omrežje in komaj od tam se omrežje povezuje z drugimi omrežji (in med njimi je tudi Internet). Več o tem (ker je pogosto vprašanje, takoj za vprašanjem glede sevanja) si lahko prebereš na naši strani pod pogostimi vprašanji. Kratek povzetek pa je, da delamo vse na tem, da gostitelj ne nosi bremena takšnih zlonamernih dejanj, kar pa je v resnici praktična posledica tehnične zasnove omrežja, ki se je koristno pokrila, ko smo omrežje zastavljali. Torej začeli smo s tem, da želimo prvo vse povezovati v omrežje, saj delamo predvsem omrežje in potem je padlo tudi to ven. :-)

[S53SL]

Naše Packet Radio omrežje bo v naslednjih mesecih po zaslugi Matjaža S53MV deležno precejšnje "osvežitve", poleg tega pa bomo naredili še nekaj stalnih povezav za testiranje wifi povezav za izjemne situacije (vendar se bomo tu osredotočili na 802.11a in ne 2.4GHz kramo). Po nekaj letih prekinitve se bomo tudi ponovno digitalno povezali z IV3 radioamaterji, ki že imajo razširjeno 802.11a omrežje, ki je namenjeno *notranjemu* radioamaterskemu prometu in ne zastonjskemu internetu, katerega se pač ne oni ne mi smemo "špilat" .

Hm, zanimivo.
A bi se kje dalo najti podatke kaj se bo "osvežilo"?
Sem še začetnik v packet radiu, a me vedno bolj zanima.

Vsem želim srečno, uspešno ter zdravo novo leto 2010.
73!

[s57uud]

Izgleda, da kar nekaj tega, začenši z za razred bolj učinkovitim protokolom.

[s56oa]

Ker hočemo radioamaterji biti legalisti ...

Rutanje prometa iz radioamaterskega v neradioamatersko omrežje, oz. obratno, v osnovi ni legalno in ne spada pod radioamatersko dejavnost.

Obstoječi ZTel omogoča operaterjem, da odklopijo stranko, če preko svojega lastnega priključka pošiljajo promet tretjih oseb. Torej če preko svojega domačega internetnega priključka šlepam še celo sosesko, sem v nasprotju z zakonom in me operater lahko odklopi in toži za izpad prometa ter nastalo škodo.

Potem je tu še kalvarija, ko nekdo naredi kaznivo dejanje preko tvojega internet priključka.

Drugo je, če potem radioamaterji ustanovimo Hamradio ISP d.o.o., se registriramo kot operater pri APEKu, podpišemo pogodbe za medomrežno povezovanje v javni internet ter poskrbimo za vse kar operaterji morajo poskrbeti - recimo sledenje uporabnikom na daljavo, ko policija ali obveščevalne službe na podlagi sodnega naloga to zahtevajo in še kaj drugega.

Ampak glede na to, da je realno v Sloveniji internet skoraj zastojn, se po mojem ne splača. Druga kategorija je seveda pokritost. Ampak za slednje so potrebni šoldi - veliko njih, po drugi strani WLAN za pokrivanje rurale ni primeren. Še WiMax je spustil dušo. Uveljavlja se UMTS na 900 MHz, prihajajo še tehnologije na par 100 MHz niže.


Samo moje osebno menje. V osnovi nimam nič proti, če se sedanje SuperVozelj radioamatersko hrbtenično omrežje nadgradi z boljšimi tehnologijami, bolj skladnimi z današnjimi časi. Samo ne delajmo si utvar. 15 let nazaj je bil 28800 bps preko telefona že utopija, danes pa mobilni telefoni že "vlečejo" z do 14 Mbps, DSL je pa že v vsaki večji vasi. Torej ne gre pretiravati v namembnosti radioamaterskih omrežij, ostanimo torej radioamaterji.

73 de S56OA - Ognjen

[S56WMW]

Rutanje prometa iz radioamaterskega v neradioamatersko omrežje, oz. obratno, v osnovi ni legalno in ne spada pod radioamatersko dejavnost.

Zakaj ne bi bilo legalno? Gre za povezavo dveh podatkovnih omrežij in kaj bi bilo tu nelegalnega? Če misliš na to, da bi radioamatersko omrežje uporabljali neradioamaterji je to vprašanje interpretacije, ker meni se ne zdi, da ne gre za direktno uporabo (da bi se nanj povezali oziroma sami oddajali karkoli v radioamaterski spekter brez licence), ampak le za to, da bi le dostopali do storitev in vsebin v njem. Če si zamišljam to plastično, bi po radioamaterskem omrežju podatke prenašali radioamaterji, ki so ga vzpostavili, in jih potem posredovali naprej do recimo našega omrežja, kjer bi podatke posredovali naprej.

Kaj če jaz kot radioamater na svojem strežniku povezanem tako na Internet kot na radioamatersko omrežje vzpostavim proxy, ki omogoča dostop do vsebin in storitev radioamaterskega omrežja, bi bilo to nelegalno? Je? Ni? Če ni, je peering popolnoma ista stvar. Če je, kaj potem je nelegalno tudi, da me moj prijatelj, ki ni radioamater, zaprosi, da zanj pogledam na radioamaterskem omrežju za tem in tem podatkom?

In ali ni tako, da radioamatersko dejavnost definira praksa? Verjetno se je skozi čas kaj točno zaobsega radioamaterstvo precej spreminjalo. S prakso. Zakaj bi točno naše omrežje bilo kaj manj radioamatersko od vašega? Mogoče je razlika le ta, da se ni začelo znotraj obstoječe radioamaterske sfere. Ampak ideje so zelo podobne: spoznavanje tehnologije, komunikacija, učenje, povezovanje ... in predvsem hoby.

Obstoječi ZTel omogoča operaterjem, da odklopijo stranko, če preko svojega lastnega priključka pošiljajo promet tretjih oseb.

Mi prosim daš točen člen, kjer to piše. Namreč potem bi tudi P2P omrežja bila razlog, da lahko operatorji takoj odklopijo stranko. Mi ne delamo čisto nič drugega, kot P2P omrežje, kjer se pač prenaša splošen promet in ne le datoteke.

Enako bi lahko rekli, da potem ne smem na svoji povezavi postaviti strežnika, ker omogočam, da drugi pošiljajo in sprejemajo podatke?

To se mi zdi zelo neverjetna interpretracija in bi zato res prosil za malo bolj točne podatke o tem, od kje izhaja.

Torej če preko svojega domačega internetnega priključka šlepam še celo sosesko, sem v nasprotju z zakonom in me operater lahko odklopi in toži za izpad prometa ter nastalo škodo.

To ni res. Poznam primere vasi, kjer je cela vas naročila le en priključek in se potem povezala nanj. In operater ne more narediti nič. Smo v kapitalističnem svetu in če nekaj kupiš, s tem lahko počneš karkoli legalnega. Tudi če podariš brezplačno naprej. To je pač tvoja odločitev. Največ, kar se lahko zgodi je, da če ima operater v svojih pogojih uporabe kaj takšnega napisano, potem te lahko odklopi. Samo nisi pa v nasprotju z nobenim zakonom, kaj šele da bi te lahko tožil. Seveda tako je trenutno, mogoče se bo kaj na tem spremenilo z izgubo nevtralnosti Interneta.

Potem je tu še kalvarija, ko nekdo naredi kaznivo dejanje preko tvojega internet priključka.

V našem primeru tega problema ni, več o tem si preberi pod našimi pogostimi vprašanji. Na kratko pa je, da se Internet priključek tam, kjer je točka, uporablja le in samo za povezavo točke v skupno omrežje in ne za dostop do Interneta. Mi delamo predvsem brezžično računalniško omrežje, ki pa ga povezujemo z drugimi podobnimi omrežji, med drugim tudi Internetom.

po drugi strani WLAN za pokrivanje rurale ni primeren.

Ni res. V Španiji delajo ravno to. S svojimi 8000 točkami so sedaj začeli postavljati celo lastne neodvisne optične povezave med njimi. Po celi grčiji delajo podobno, recimo v Atenah z širšo okolico s svojimi 1000 točkami. Naše omejitve so prepogosto omejitve, ki si jih sami postavimo v svoji domišljiji, ko si še preden poskusimo, rečemo, da to ni možno. Da to se ne dela. Da tega nihče še ni naredil. Pa kaj! In radioamaterstvo bi naj bilo ravno tisto, ki bi naj takšne stvari preizkušalo in se z njimi igralo. Ne pa računalo le in samo na preizkušene tehnologije. To delajo komercialna sfera. Ne pa mi, ki delamo stvari za svoj hoby in iz našega veselja. Največ se naučiš tako, da poskusiš sam. Če bi verjel vedno vsakemu, ki reče, da kaj ni možno, se ne bi odkrilo in naredilo nič novega.

Torej ne gre pretiravati v namembnosti radioamaterskih omrežij, ostanimo torej radioamaterji.

Da, delajmo stvari zato, da se kaj naučimo, da zgradimo kaj novega, ker nam je to hoby. Ne ustanavljajmo svojega ISPja, tako kot komentiraš, ne. Preprosto povežemo omrežja skupaj, naše, radioamatersko, grško, špansko, Internet ... Zakaj bi se že vnaprej omejili, čes da to pa ni nekaj, kar spada pod radioamaterstvo, medtem ko je slednje popolnoma odvisno od prostora in časa v zgodovini. Kaj vemo, kakšno bo radioamaterstvo čez 50 let? Kaj 50 let, ne vemo za 10 let.

Ampak seveda, lahko pa se tudi predalčkamo in držimo vsak za sebe. Namesto da bi sodelovali in imeli vsi kaj od tega.

[s56oa]

Bom kratek, ker ne želim biti pravni svetovalec.

Glede ZTel, če bi bilo vse to, kar naštevaš mogoče, v Sloveniji sploh ne bi potrebovali operaterjev in tudi APEKa ne.

P2P omrežja so kumunikacija med mano kot naročnikom nekega operaterja in drugim tudi kot naročnikom nekega operaterja, torej tretje osebe noter ni. Če pa je, ko recimo share-am svoj DSL priključek soseski, je pa v principu ilegala. Tukaj puščam drugo zakonodajo na temo piratstva in zaščite intelektualne lastnine ob strani. Slednja predvideva in se pripravlja, da ne bo samo blokirala P2P promet, temveč bo originatorje ilegalnega P2P prometa tudi spravila za zapahe.

Zame je radioamaterska komunikacija vse, kar originira in terminira v čistem radioamaterskem omrežju in ustreza radioamaterskim pravilom, predvsem ham spiritu. Če gre vmes preko javnih neradioamaterskih omrežij, je to neke vrste siva cona, vendar dokler je tako začetna originacija, kot končna terminacija v radioamaterskem omrežju ter je vsebina komunikacije radioamaterska, je zame reč več ali manj čista.

Ja, gatewayi iz javnega interneta v hamradio so v osnovi sporni. Enako obratna smer. Lahko debatiramo do kakšne mere. Na srečo se nihče ne spravlja na to. Ko se bo pa nekdo hotel iti telekomunikacijskega operaterja pod pretvezo radioamaterstva v malo večjem obsegu, pa se bo, nič bat. Imamo toliko inšpektorjev v tej zbirokratizirani državi, da kar glava boli. In ko udarijo, znajo udarit usklajeno, od davčnih, telekomunikacijskih, pa še informacijska pooblaščenka pošlje svoje in rata zelo veselo.

73 de S56OA - Ognjen

[S56WMW]

Bom kratek, ker ne želim biti pravni svetovalec.

Prosim, bodi. Mi ne želimo biti nelegalni. Želimo se le prosto in odprto povezovati med seboj, zgraditi brezžično računalniško omrežje in za to pač uporabljamo tehnologije, ki so nam blizu, WiFi in druge tehnologije računalniških omrežij. Meni se to zdi zelo podobno "ham spiritu", ki ga omenjaš, le da se mogoče ne želimo omejiti le na radioamaterje, ampak si želimo, da lahko pri tem sodeluje kdorkoli in se kdorkoli prijavlja na omrežje, saj verjamemo, da je prost dostop do znanja in informacij, ki bi bili na voljo skozi naše omrežje (in s tem posredno tudi skozi ostala omrežja, tudi Internet), osnovna človekova dobrina in temeljna pravica. Možnost dostopa do informacij, sodelovanje in združevanja preko računalniških omrežij, uporaba njihovih storitev mora biti prosto dostopno in neomejevano, tako kot lahko v fizičnem svetu prosto dostopaš do informacij okoli sebe, sodeluješ in se združuješ ter dostopaš do storitev, ki so ti na voljo (recimo skozi lokale, trgovine ... v mestu). (Seveda v obeh primerih le dokler tvoje delovanje samo ne škoduje drugim, ni nelegalno.) Velik del človeškega delovanja se seli v računalniška omrežja in mi želimo delati na tem, da to omogočamo tudi komu, ki si delovanja v njih sicer ne more privoščiti oziroma tega še ne zna. Želimo privabiti skupine ljudi, ki so že itak bolj na obrobju družbe in se zaradi uvajanja novih in novih tehnologij še bolj oddaljujejo, ter jim tehnologijo in možnosti računalniških omrežij približati tako na praktičnem (vsak se lahko priklopi na omrežje) kot izobraževalnem nivoju (vsak lahko sodeluje pri njegovi gradnji, ga širi, se uči o njem, saj z veseljem delimo znanja, ki jih imamo). In v tem duhu si želimo povezovati tudi z radioamaterji, ker mislimo, da bi koristilo vsem, pa tudi zanimivo, zabavno in poučno bi bilo.

Tako da prosim, pomagaj, da se pomisleki, ki si jih podal, razčistijo in podaj bolj točne povezave na člene zakona, ki jih po tvojem takšno omrežje krši. Ker če jih, je pomembno, da se tega zavemo, ker lahko le tako začnemo delati tudi na tem, da se zakon spremeni, da se takšna omrežja dovolijo, v kolikor že niso.

Kolikor sem jaz bral te zakone, takšno omrežje ni niti prepovedano niti izrecno dovoljeno. Je bolj sivo področje, saj gre vseeno za precej inovativno uporabo WiFi tehnologije. Sedaj, lahko se postaviš na pozicijo, da kaj ni dovoljeno, je prepovedano, ampak jaz upam, da ne bomo nikoli prišli do te točke, kjer bi se zakoni tako interpretirali, ker potem bomo onemogočili inovativnost in napredek.

Glede ZTel, če bi bilo vse to, kar naštevaš mogoče, v Sloveniji sploh ne bi potrebovali operaterjev in tudi APEKa ne. :)

No, kakšen pristaš popolnoma odprtega trga bi se lahko verjetno s tem, da APEKa ne potrebujemo, celo strinjal (oziroma bi bila njegova vloga edino zagotavljanje odprtega trga). V to debato se ne bi spuščal. Internetni ponudniki (operaterji) pa izvajajo storitve v zameno za plačilo in s tem tudi zagotavljajo kakovost te storitve. Možnost zagotovitve kakovosti stortive pa so zaželjene in zato so zaželjeni tudi takšni operaterji. V takšnem primeru, ko so storitve plačljive, je verjetno potreben tudi nadzor nad njimi, da končni uporabniki dobimo kar največ (zato tudi urad za varstvo potrošnikov, varstvo konkurence ...). Ampak zato je tudi to popolnoma drugače od tega, kjer posamezniki, skupine in organizacije (recimo klubi) med seboj sodelujemo in gradimo medsebojno omrežje na podlagi prostovoljstva, ker nam je hoby ... In če potem omogočimo še drugim prost dostop do tega, kar smo zgradili ... zakaj pa ne? Kvalitete storitev ne zagotavljamo, saj nam ni to primarni interes. Nam je, da imamo delujoče omrežje, ampak če pa se kdaj kaj pokvari, pa ... šment. :-)

Če pa je, ko recimo share-am svoj DSL priključek soseski, je pa v principu ilegala.

Kje to piše?

Tukaj puščam drugo zakonodajo na temo piratstva in zaščite intelektualne lastnine ob strani. Slednja predvideva in se pripravlja, da ne bo samo blokirala P2P promet, temveč bo originatorje ilegalnega P2P prometa tudi spravila za zapahe.

No, upam, da se bo omejevalo res kvečjemu nelegalni P2P promet, ker je P2P tehnologija namreč sama po sebi zelo pomembna za pocenitev razširjanja informacij in podatkov po Internetu in s tem pomembna alternativa velikim igralcem in ponudnikom storitev in vsebin na Internetu. Preko nje lahko v igro vstopijo tudi manjši, kar na koncu zaradi večje izbire in pestrosti koristi vsem.

Zame je radioamaterska komunikacija vse, kar originira in terminira v čistem radioamaterskem omrežju in ustreza radioamaterskim pravilom, predvsem ham spiritu.

Kaj spada pod radioamaterstvo in ne je zelo odvisno od trenutka v zgodovini. Stvari se spreminjajo. Ham spirit pa je sigurno prisoten tudi v našem omrežju. In ta je verjetno tisti, ki najbolj šteje.

Ko se bo pa nekdo hotel iti telekomunikacijskega operaterja pod pretvezo radioamaterstva v malo večjem obsegu, pa se bo, nič bat.

Nihče se ne želi iti komercialnega telekomunikacijskega operaterja. Celo nekomercialnega telekomunikacijskega operaterja ne, če ne šteješ neomejevanje drugim priključitev na svoje omrežje kot biti operater. Prav tako pa se naše omrežje ne bi delalo pod pretvezo radioamaterstva, ampak bi si le želelo biti povezano z njim na omrežni ravni. Še vedno je (verjetno tudi zaradi tvojih pomislekov) dobro, da se omrežji ohranita ločeni. Ampak hkrati pa se je lepo zavedati, da gre za zelo podobne ideje in filozofijo za njima.

[s56oa]

Glej, saj jaz se s teboj strinjam glede mnogočesa. Vendar reči so takšne kot so. Imamo pač "socialno državo".
Socialno pomeni, ogromno birokratov in agencij "koje moraju sve da regulišu, a kad nešto pukne, da ne odgovaraju za ništa". S predlogom ZRDej recimo želimo "regulisati" do obisti še radioamaterstvo.

Socialno državo je treba nafutrati z davki in prispevki. Telekomunikacijski operaterji posledično poleg običajnih davkov, kot je DDV in davek iz dobička, plačujejo še cel kup dajatev. Od koncesnin, frekvenčnin, pristojbin in še česa ter za vsako malenkost. Še za vsako telefonsko številko morajo državi odcolat X denarja na leto. Koliko APEK kasira samo za mikrovalovne linke, je bolje ne omenjati. Potem pridemo še na reči kot je sto milijonov EUR za koncesijo UMTS ...

Skratka imaš sistem, proti kateremu se želiš boriti kot Don Kihot z mlini na veter. V telekomunikacijah je vse nastavljeno tako, da si država polni žepe, v zameno je seveda z regulacijo tudi poskrbela, da če se hočeš resno ukvarjati s telekomunikacijami, moraš registrirati podjetje, se moraš prijaviti kot operater na APEK ter colati prispevke v državno blagajno v imenu socialnega blagostanja države. Tako to je.

WLAN je pač prepuščen za uporabo raji dokler se držiš omejitev. Med ostalim je pri WLANu omejen z efektivno izsevano močjo. Ja, saj lahko gor daš super duper antene, dvigneš moč, samo si takoj v prekršku. Samo stvar časa je, kdaj se bi nekdo spravil narest red na temo raznoraznih vaških WLAN "operaterjev".

Radioamaterji smo pa posebna priviligirana kategorija. Država nam omogoča uporabo radioamaterskih frekvenc od dolgih valov, pa vse do mikrovalov in to vse zastojn. Seveda pod določenimi strogimi pogoji. In teh strogih pogojev se je treba držati. Že itak se profesionalci slinijo za marsikaterim radioamaterskih obsegom, recimo 430 MHz obseg je zelo zanimiv za pokrivanje rurale s kakim 4G signalom. Torej je treba pazit, kaj kot radioamaterji počnemo. Če ga bomo začeli lomiti in zapovrh še pošteno hoditi profesionalcem, oz. operaterjem v zelje, se bo ta zastojnska ljubezen hitro nehala. In moje radioamatersko mnenje je, da biti kvazi telekomunikacijski operater, ni radioamaterska dejavnost. Enako se mi zdi, da je predlog ZRDej za v smeti, ker pomeni atentat na bistvo radioamaterstva in je namen slednjega samo izvleči denar iz žepov radioamaterjev.

73 de S56OA - Ognjen

[S56WMW]

Hmm. No, bomo videli. Ne vem, v tujini in tudi po EU so takšna omrežja že več let, pa se še na njih ni obesila pretirana birokracija. Upam, da ne bomo mi izjema.

In moje radioamatersko mnenje je, da biti kvazi telekomunikacijski operater, ni radioamaterska dejavnost.

Se strinjam. Ampak zakaj omrežji ne bi ostali organizacijsko ločeni (kar je očitno pametna poteza), ampak se le povezali na nivoju računalniškega omrežja, da je možno dostopati do vsebin in storitev eden drugega? Torej s tem radioamaterji ne bi postali operater oziroma kvazi operater?

[S53SL]

Omrežje raste:
https://nodes.wlan-si.net/
Zemljevid

V radioamatersko packet omrežje pa bi lahko dali nekakšne gateway-e v wlan-si omrežje. Nov protokol NBP to popolnoma dopušča.

Wlan-si, saj kolikor sem izvedel na delavnici v Mariboru gre za eksperimentalno omrežje, kot je tudi PR omrežje. Radioamaterstvo pa naj bi ravno temeljilo na eksperimentiranju z radisko tehniko.
Problem, bolj pravni, kot pa tehnični, nastane pri kriptiranju, ker naj bi praviloma po radioamaterskih telekomunikacijskih kanalih tekla nekriptirana sporočila. Sicer iz prakse vem, da po obstoječem PR omrežju dela tudi https, ki je kriptiran. Pa vendar če tako pomislimo so vsi RF signali kriptirani, saj če nimaš pravega sprejemnika jih ne moreš poslušati. Če nimaš FM radia, ga enostavno ne moreš poslušati. Tukaj je isto, če nimaš wlan-si ruteja oziroma nastavljenega tunela do wlan-si omrežja ne moreš dostopati. Če nimaš TNC-ja in postaje pa prav tako ne moreš spremljati prometa v PR omrežju. Torej povezljivost in transparentnost je po mojem mnenju možna. Gre samo za stvar odločitve in dogovora.

Lepe pozdrave, 73
Grega, S53SL

[s55m]

S53SL="gre za eksperimentalno omrežje, kot je tudi PR omrežje. Radioamaterstvo pa naj bi ravno temeljilo na eksperimentiranju z radisko tehniko."

Meni se zdi, da ste začeli mešati lepa domača avtohtona jabolka in tuje komercialne hruške.
Oboje pa je dejansko sadje!

V komercialno izdelanih rešitvah kot je WLAN-si resnično ne najdem niti trohice raziskovanja, niti tiste zadnje, ki je ostala v radioamaterstvu (več kot 50% tehnike je izdelane v komercialnih tovarnah), to pa je, raziskovanje razširjanja radijskih valov (po domače "propagacije") .
Če pa ti vidiš raziskovanje v WLAN-si, bi te prosil, da razširiš moja obzorja, da ne bom več tako zaplankan.

73
Adi